学人对话 / 美术遗产
王逊与中国美术史学科：关于王逊著作的搜集整理（上）
受访：王涵
采访：段牛斗
时间：2022年8月19日（星期五）
地点：北京丰台 王涵寓所
段：王老师，您好！今天我大致准备了六个问题。咱们先谈第一个问题，就是关于您最初对王逊的记忆、印象，以及与美术史结缘的过程。
王：王逊是我的伯父，我们北京话叫“大爷”。我父亲这代人兄弟七个，王逊是老大，我父亲最小。我是1969年2月出生，他是1969年3月去世的，我没见过他。不仅没见过他，我出生时连我父亲都见不着，那是一个特殊的历史时期，是“文革”中最严酷的阶段，就是所谓“清理阶级队伍”运动——王逊就是这时死的。这个运动实际上是对全社会、各阶层进行甄别和审查，时间从1968年下半年到1969年。王逊这时正关在牛棚交代问题，我是旧历腊月二十六日出生，他是过了春节才放出来，回到家就没了。我父亲那时也在牛棚，我母亲怀我的时候，他就被关到牛棚了，罪名是“特嫌”，虽然都在北京但见不着人。其他家人情况也类似，还有发配到外地的。所以，王逊去世的时候，除了他夫人，其他亲人都不在，就是说王逊的亲属都不在他身边。
段：您说的跟他最近的那个侄儿也都不在？
王：对，他是老三届知青，那时在陕西农村插队，1969年1月走的。所以黄永玉最近的回忆文章里就写到这段 1 ，说他死的时候身边没人，黄永玉的女儿去王逊屋里帮他拿粮票，看到他已经不行了，脸都绿了……当时王逊身份特殊，是“右派”，“文革”又被定为“反动学术权威”，而且还是所谓“钦定右派”，《人民日报》点名批判的，家里人都不太提他、避免提他。
段：您家里还有别的“右派”吗？
王：就这一个。当时背景就是谁家里留着他的东西，谁就会有麻烦。我的一个伯父，也是王逊的弟弟，他在1950年代留苏，中间与王逊通信。“文革”抄家时被抄到王逊写给他的信，为这事就把他吊起来审，打了一宿，让他交代跟王逊什么关系，有什么暗中的活动……那时就是这种情况。王逊的影响面大，特别是亲属，基本都不会保留他的东西，也避免跟孩子说这些，会有很多负面影响。所以，我第一次知道王逊，就是我伯父的名字，是在1979年。
段：追悼会？
王：对。
段：之前从来没有任何人提到过？
王：没有任何人提到过。
段：家里有他的照片吗？
王：基本上没有，所以后来找他的东西非常困难。这些东西家里都不敢留。经历过那个时代的都知道，像谁被打倒了，包括中央领导人，家里就赶紧找有关的旧报刊，剪掉上面这人的照片，后来剪不过来了，就在脸上画个叉，就是这样。
1979年，到我10岁的时候，拨乱反正。在这个过程中，有一天，家里就收到中央美院的一封信，信还是我拿的。当时这种信很多，都是黑字的，什么什么追悼会，“中央美术学院”几个字也是黑字印的，那时这样的信很多，各个单位都在给“文革”中死的人开追悼会。
段：那时候央美知道王逊的家属？也知道他的家属在哪？
王：对，就寄到我们家嘛，刚才给你看的那个就是。那是搞得非常清楚的，“文革”时内查外调，所有社会关系都得交代清楚。然后我们就去了，那是我第一次听到“王逊”这个名字。
段：是在哪个殡仪馆？
王：在八宝山开的，当时是你们美院院长陈沛主持追悼会，美院党委书记江丰身体不好，没去。其实，你想10岁的孩子也不是很了解这事儿，然后也没有人说，就去了。追悼会去了很多人，不光他一个人的追悼会，当时美院可能是6个人，一块儿开，包括郭味蕖、夏同光，还有几个。会场气氛当然是很悲哀了，去的人非常多，整个儿一个最大的厅都站满了人，有些人还站在外面，很多人在哭。这我还有一些印象。我父亲这辈都去了，我印象最深的，是回程从八宝山公墓出来以后，一家人都不说话，也没有马上坐地铁，就一起走了大概几站地。那天还下着雪，这一路上没有一个人说话，我父亲、几个伯父，没有一个人说话。
段：他的那些兄弟姐妹全都去了？
王：都去了，我爸是带着我去的。一直走到大概玉泉路还是哪儿我记不清了，反正走了几站地，然后就分手了。整个过程当中，也没有人跟我讲王逊——就是我这个伯父到底是怎么回事，没有人讲。在当时政治环境下，即便是“文革”结束了，平反了，家里长辈也都还是很谨慎地避免去提这个人。因为不知再过几年——那时叫三、五年一个运动，谁都不知道会是什么样。所以，我从家里对他没有什么认知。
回去以后，当时我还小嘛，那时候杂志也比较少，有时做完作业就到我住的北京理工大学的图书馆里翻杂志看。我那会儿对美术比较感兴趣，最常看的就是《美术》杂志。
段：您对美术感兴趣，其实并没有受到王逊的影响。
王：没有任何关系。
段：因为您家里也不是搞美术的，就是自己的一个爱好？
王：对，从小爱好。然后在杂志里就看到追悼会的报道。后来几年，又陆续看到王逊的一些文章，名字上套着黑框，表示人死了，是遗著，那时这样的文章很多。
另外比较重要的，就是李松先生当时写的《美术史论家王逊的生平和他对中国古代画论的一些见解》 2 。
段：看到这个文章的时候多大？
王：他是1984年发的，我那时15岁了。我对王逊比较多的认识是从这篇文章开始的。他这篇文章写得很长，分成两期发在《美术史论》上。第一部分是王逊生平，实际是简传；第二部分介绍他的一些艺术理论观点。
另外，在这个过程中，还有几件事儿引起了我的注意。
段：是在您看到这篇文章之前还是之后？
王：前后都有。印象最深的是1985年，那时我也喜欢逛书店，每周末去琉璃厂海王村中国书店总店，当时刚恢复不久。整个儿一个大橱窗，书店正面就那么一个大橱窗，整个橱窗里摆放着王逊的《中国美术史》 3 ，是几十本摞成一座书山的形状，前面还摆着四、五本，还有王逊遗像，就是薄松年、陈少丰两位先生整理的那本。你想这么一个书店，整个橱窗里别的都不放，就这一种书，当时对我震动挺大的，那时对王逊还是非常重视的。
段：那个时候您对王逊有没有更深的了解？还是说还跟以前差不多？
王：就是这些了解，我刚才说的这些，包括看到的文章。
段：仅仅是看这些文章，也没有跟亲戚或者家里人说起这些？
王：对，那时候都没说。这里讲的是我10岁到14、15岁这段。后来到我高考前，上高二分文理科，我想学文科，我父亲坚决反对。1987年高考，分文理班是1986年，那时社会上流行一句话：“学好数理化，走遍天下都不怕。”我家从我父亲到我这两代人里，除了王逊，没有人学文科。我父亲最早是《中国青年》杂志的编辑，他算是文科的，后来改学的理工，1952年以调干生进入北京工业学院（今北京理工大学）。我那时候喜欢文艺、文史这些，我就问他，你怎么不留在杂志社，那样多好，我也有一个长辈是学文的了。我父亲说，我要留在杂志社，我早就死了。他跟我讲，当时编辑部六个人，有被打成“右派”的，有自杀的……接着他又给我讲了王逊的事，他们这一辈就这一个是学文的，死的就是他。所以，那时候，实际大家对文科的看法不光是有用没用，最主要是担心和政治牵扯到一起。所以他反对我学文科，但我又特别喜欢，我就坚持，那时也比较犟，我就坚持这个选择，后来就学了文科。
其实真正说我系统地做这个事儿 4 ，还是在1987年考上大学以后。我有好多接触学者的机会，也包括家里一些关系吧。本身我就是大学院儿里长大的，和这些学者有各种联系，比如沈从文，我从小就知道，他儿子沈龙朱跟我爸是大学同学，我小时候就见过沈从文。还有像冰心、吴文藻，家里都有过来往。到大学以后，我有两个很尊重的老师，一个是西南联大毕业的王景山，当时给我们讲“台湾新诗”。开始我也不了解，只知道他是西南联大的，我也知道王逊是西南联大的。结果有次课间聊天，我就问他：“您知道王逊吗？”当时出乎我意料，王景山老师马上就不由自主地打了个立正。当时是课间休息，大家都很放松，学生跟老师有时还一块儿抽根烟什么的——王景山老师一听到王逊这个名字，马上恭恭敬敬地立正说道：“那是我老师。”我感觉还是他们那代人学生对老师的礼节。接着，他就问我跟王逊是什么关系？然后就聊了一些事儿，王逊在西南联大教过他们逻辑学，学生都很尊重他。我很敬重王景山老师，他的话对我震动也挺大。
再后来学美学，有位老师对我帮助也很大，他叫曹立华，复旦毕业的，是蒋孔阳的学生。我在毕业论文选题的时候，征求他意见。1980年代的“美学热”，不仅是在学术界，还波及到全社会。当时美学几大学派的代表人物，像李泽厚、蒋孔阳、朱光潜、蔡仪等，当时研究的人很多，文章也很多。有一次，曹老师就突然提出来，说你还不如研究你伯父。
段：那个时候他们已经知道您家里有这么一位学者？
王：对，之前我们谈到过王逊。我一想也对，所以我就用了大概一年多的时间做这个工作，到北京图书馆（今中国国家图书馆）查资料，之前我也看过一些，但是没有系统搜集。
段：就像您看到李松的文章一样。
王：对，之前不是主动去找，偶尔会看到。所以从这时开始就系统搜集这些。我1991年大学毕业，毕业论文《王逊美学思想初探》还被推荐发表在学报上 5 。当时别说本科生论文，连老师的论文发表在学报上版面都不够，应该说影响也挺大的。那时学报有很严格的审稿制度，编辑部组织初审后，还要请校外学者审稿，背对背写评审意见。论文发表后，我记得学报主编跟我说，北大美学家杨辛老师参加了审稿，还对他说，如果宗白华先生还健在，能看到这篇文章就好了。我把论文也寄给了一些学者，像武汉大学的美学家刘纲纪，他跟王逊同出一个师门，都是邓以蛰的学生。刘纲纪先生回信鼓励说，这篇写得很好，是第一篇研究王先生美学思想的专论 6 。
在准备论文的过程中，因为要了解他的生平，也做了一些访谈。
段：找什么人做呢？
王：当时了解王逊的一些学者。后来这个过程变得很漫长。最开始，王逊的老师很多还都健在，像冯友兰、宗白华、朱光潜、林庚、冯至等都还在，他同辈学者在世的更多。所以，我那时候访谈面很广……说实在的，对王逊的学生这一辈的访谈当时都顾不上，那时他的学生都还很年轻，也就四、五十岁。所以，访谈对象基本是王逊的老师和他的同辈学者。
段：您采访这些人是在写毕业论文前后？
王：对，之前也有，之后也有。一见面，几乎所有人都说，王逊太可惜了！都特别惋惜，说他非常有才华，是很重要的学者，可惜没能活过“文革”。所有人都这样说，包括冯至、启功、徐邦达等都是这样，所以每次访谈都让我觉得有一些震撼的东西。当然，具体谈的内容是另外的问题，因为各人学科、领域不同，再有当时很多事儿是不太方便聊的。
段：是什么事？比如对历史的评价？
王：刚才我讲了，主要还是政治因素。对那代学人来说，凡是经历过“文革”的，很长时间都噤若寒蝉，包括接受采访、写自传、写履历，别说写别人，自己的都不敢写。所以我们现在研究学术史，缺了好多东西，跟这个也有关系，就是大家不敢去触碰一些历史问题，不愿去回顾自己的经历。
我刚才说的大概意思就是，访谈给我带来很大触动——王逊在学术界这么有影响，这是访谈后比较突出的感受，是我之前不知道的，包括家人也不知道这些。
但是这里也有一个反差，既然是这么重要的学者，为什么又很少见到关于他的纪念和研究文章，特别是在美术界？
段：李松的文章第一篇？您的是不是第二篇？
王：李松的文章也不能说是第一篇，之前还有江丰写的《王逊〈中国美术史〉序》，1980年写的。这前后也有一些零散的回忆和研究，但是李松那篇比较完整。我做《王逊年谱》，最早就是从这篇文章中先梳理出线索，再去查一些东西。
刚才说到一种反差，学术界——具体到美术界、美术史界，好像文章非常少，这就引起我的一种好奇。
段：怎么说呢，也是问题意识，也是好奇心。我第一次看王逊的文章，是2002年秋季去永乐宫考察，当时班上同学都复印了文章。当时，我们都不太知道他的生平，也没有见他后来写的文章，逐渐知道王逊的一些基本情况，还是来中央美院读书以后。在这个过程当中，您家人怎么看您做的这件事情？包括父母、还有伯父。
王：开始他们不知道。
段：没跟他们说？
王：不是，我们家的特点，好像也是一个传统——为什么王逊的事我们家人知道的也不多？就是我们在家里不谈论工作，也不谈论各自专业上的事，大家各干各的，直到现在也是这样。
他们知道我做这事，是在我编《王逊学术文集》 7 前后。包括我大学毕业论文他们都没看过，他们也不知道。《王逊学术文集》实际上是我论文的副产品，因为要写论文，我就得先搜集他的文章。我们那时所谓的学术训练，你要研究一个人，得先做年谱，尽可能地把他的文章都找到，都看一遍。所以，在这个过程中，我就收集了这么一大摞，到图书馆查出来，复印出来，这个时间用了大概两年。论文完成后，我就想给他编一本文集，因为没有嘛，再加上我看江丰《王逊〈中国美术史〉序》中也说到——希望早日组织专人搜集整理他的多篇遗稿——也没搞出来。在这个过程中，又出现了一些让我感到非常吃惊的事，这些咱们就不展开说了。
那时出版社还没有完全看经济效益，但出版这种学术论著，要主管单位签署意见。
段：主管单位是出版社的主管单位？
王：不是，是作者原来的工作单位。李松先生后来编《王逊美术史论集》 8 ，序言里也提到这个事儿。李松、张蔷两位先生也一直在搜集整理王逊遗著，这是我后来才知道的，还有一些人在做，但都没做成。李松是《美术》杂志主编，当时他都出不了，我一个学生能出吗？不仅不能出，还听到一些不好听的话，比如说王逊没做过什么、他的东西都过时了等等。
最让我生气的是，辛辛苦苦两年多——那时我一个月25块的助学金，到北京图书馆复印，一张纸一块钱，所以你看我一开始找到的文章，像《美的理想性》 9 这些，都是全文抄，舍不得复印——然后这么一大摞，交给出版社后就下落不明了，不仅不让出，有人还把这东西给拿走了。
段：没有留备份？
王：没有，那时没经验，复印也不像现在这么方便，很贵。都没了，等于我这工作也就打水漂了。
段：其实您刚才说的，已经逐渐从我的第一个问题过渡到第二个问题，就是收集王逊文稿的大致经过与途径——刚才提到从本科论文就开始了，后来的《王逊学术文集》是论文的副产品，对吧？包括您出版过程中的各种曲折，可不可以选一些代表性的或自己印象很深的事件，这个过程具体是怎么样的？我之前听您提到过一些，但是始终不是特别的全面，可否大概梳理一下这个过程？
王：我在大学学的是中文专业，传统意义上包括古典文献学，有一个基本功叫“辑佚”。比如研究古代文献，要先把一些作家的东西尽可能找齐，有些历史上失传了，还要从流传下来的其它古代文献中钩辑。所以，我的工作从学术角度来说，接近于传统的辑佚学。
王逊42岁划成“右派”，53岁去世。他的著作生前大部分没有整理出版，特别是单篇论文，散见于报刊，没有结集。他去世又是在“文革”中，因为抄家等原因，自己积存的大量手稿片纸无存，至今都没有找到。在这种情况下，只能先从报刊入手查找他的论著。现在可能不太好想象，没法比了，现在一些电子检索手段过去是没有的，只能下笨功夫、死功夫，用傅斯年的话说就是“上穷碧落下黄泉，动手动脚找东西”。
找呢，有一个顺序。刚才我讲到李松文章的重要性，就是给我提供了最早的一些线索，包括王逊干过哪些事儿，大致经历等。在这个基础上，我就分成几个阶段。比如说他上过清华，那我就查所有能找到的清华的资料，包括从北京到南迁云南，分段去做。像清华学生办的刊物，当时最有名的就是《清华周刊》，还有北方左联的一些出版物，从王逊1933年入学，到1937年南迁，这个阶段清华所有的刊物都要查。美术领域最主要的当然是《美术》和《美术研究》，肯定要挨期查的，但是这部分一开始不是我的重点，因为是最晚近的，大家都看得到，最容易找。我用力最多的一个是清华这段，还有在昆明西南联大的阶段——这段是难度最大的，到目前也还有好多东西找不到。因为昆明的刊物特别多，这批所谓国统区的刊物，当时各个图书馆都不保留，或者不对外开放，再加上纸张也差，抗战期间印刷都是用质量很差的土纸，很难保存下来。
此外，一些学者也为我提供了线索，比如刘纲纪信里说，他看到过1937年王逊在滕固主编的《教育部第二次全国美术展览会专刊》上发表的《玉在中国文化上的价值》。这书1938年商务印书馆还以《中国艺术论丛》为书名印过一版，上海书店1980年代出过影印版 10 ，先找到了这一版，后来又过了很多年才见到初版。
段：您做这个事的过程当中，还跟早年认识的学者一直有联系？
王：对，他们都陆续提供过一些线索，这些我在《王逊文集》 11 的“整理说明”中都有提到。不过很多文章即使知道篇名和出处，也很难找到，有的一直没找到，有的找到了也很难整理。比如《红楼梦与清初工艺美术》，发表在沈从文主编的《益世报·文学周刊》 12 上，我最早知道是从《红楼梦研究参考资料选辑》 13 中见到的篇名。薄松年先生1950年代在查资料的时候也见过这篇文章，但我们都是在很晚才找到原文并整理出来。我跟薄先生是分头做的工作，后来见面聊起来，我们俩都一愣，我说这篇是我整理的，他说是他整理的。我才知道，他也花了很大精力整理出一篇。那篇文章国家图书馆里只有一个微缩胶片，拍得极不清楚，基本是一片空白那种。我跟薄先生都做了同样的工作，就是一个字、一个字地猜，然后再一点点拼合复原。薄先生说他和天津一位学者一起做了很长时间，我也至少用了两个多月的时间。薄先生的整理稿刊发在2015年第6期的《美术研究》上，《王逊文集》中用的是我的整理稿，仔细看会发现这两个整理本是不太一样的。
这种爬梳剔抉的艰苦体现在很多方面。王逊早期比较重要的文章是我刚才谈到的《美的理想性》。王逊刚开始跟邓以蛰学美学，当时邓刚从欧洲游学回来，给清华大三的学生开美学课和美术史课——这个后面我再说，其实那时清华已有美术史课了——王逊跟他学，在这期间写了美学论文，分两部分发表在《清华周刊》上，我统称为“两论美的理想性” 14 。但一开始我并不是在《清华周刊》上找到这篇文章的。我是从《中国现代作家笔名索引》 15 书中得知，王逊早年用过“黎舒里”这个笔名。1980年代“美学热”中，北大中文系教授胡经之，也是一位大藏书家，当时编了一本很有名的《中国现代美学丛编》 16 ，这书不厚，也就20万字左右，选辑中国现代重要美学家的单篇论文，其中收录有《美的理想性》，署名是“黎舒里”。从这篇文章标注的出处，我又查到《清华周刊》原刊，进而还发现了另一篇署名“黎舒里”的《再论美的理想性》。估计到现在，美学界的人也不一定知道黎舒里就是王逊。这篇文章在美学界影响很大，研究现代美学绕不开这篇文章，这篇文章的重要性在哪儿？我先简单说下，我现在研究了几十年他的东西，王逊的《中国美术史》，包括上海书画出版社最近要出的《中国美术史稿》，实际上，指导思想和学术理念都是在探索“美的理想性”。
段：这是一个核心？
王：对。从美学、哲学上讲，王逊的文章，应该是受“实在论”影响的。实在论至少可追溯到柏拉图，他把世界分为“理式”（Form，英文idea）和我们感觉到的世界。“理式”是理想的形式，我们感觉到的世界是由“理式”复制出来的。王逊发展了这种认识论，他认为美的对象都具有一形式，但形式本身没有意义。“美是一种心理状态（mode），这种心理状态由主体与客体的某种方式重合得来的”——这就是他所谓的“美的理想性”。他进而提出，“美的理想性”是能动的人格实现（净化）的结果。
大家通常所说的第一性、第二性的问题，唯物、唯心的问题——把物质当成第一性，就是“唯物”，这是一派；把精神当成第一性，就是“唯心”，大部分实在论者承认第一性是物质，包括王逊在内，他们认为他们能接受唯物主义，但他认为客观世界并不是美，美是人格理想，而艺术是表现人格理想的形式。王逊21岁时写的这篇文章为什么重要？应该说在他之前没有，包括到1980年代，还一直在争论美究竟是主观的还是客观的——所以上海学者陈伟在《中国现代美学思想史纲》中特别提到，“黎舒里”的这篇文章，是“到他为止的中国美学史上最具合规律性的探讨美的本质的方法” 17 。
王逊的中国美术史研究，等咱们说到美术史的时候，我会再详细谈。现在对他的一些研究，我觉得还有进一步探讨的空间。从学术理念上，他一直在贯彻写“人的美术史”。现在说他的《中国美术史》注重社会经济背景等因素的联系，这还是表面的，他实际上在写人的能动性，就是人怎么创造美？这是每一章节的主线，贯穿始终。他既不是讲自然美、客观美，也不感兴趣“笔墨”等纯粹的形式，他是在讲人、讲人的创造。
王逊比较欣赏石涛，因为石涛关注到创作者（“我”，也即王逊所谓“人格”）的心和大自然的心（王逊称为“宇宙之心”）之间相互作用、印证的关系，这就是石涛的“一画”理论。王逊本身是学哲学、美学出身的，他的这些新实在论的东西，目前还没有深入的研究。我个人觉得，他的思想接近20世纪美国美学开拓者、美籍西班牙裔学者乔治·桑塔亚那（George Santayana，1863-1952），桑塔亚那的《美感》 18 和王逊的“美的理想性”之间虽然没有承继关系，但几乎同一时间提出，比较接近。
总体上说，我这么多年来，不完全统计，大概从头到尾查阅过2000多种报刊杂志。现在最简单的办法就是检索，我那时没有。1980年代也有人做过一些基础工作，那时还不是电子检索，是做目录索引，如《八十年来史学书目》 19 《敦煌学研究论著目录》 20 《美术理论书目》 21 《中国考古学文献目录》 22 等，也有不少，我都翻过。但最主要的是下笨功夫去翻杂志，甚至好多旧杂志光看目录都不行，得一篇一篇去翻，民国时候好多杂志没有目录。报纸就更困难，真得一版一版去看，至少得浏览。经常是在图书馆、旧书店一翻一整天，走出来两只手都是黑的。其实从心里我很感谢这个工作，自己很多文史哲知识的夯实，都是在这个过程中完成的。
我最近跟一些朋友提到，研究美术史、美术理论，我说我的角度可能跟你们还不太一样，你们一般是看这个人写过什么文章，然后根据文章来分析、归纳他的学术观点，但我觉得可能还是有一定的片面性。你得看文章发表在什么杂志上，再看这本杂志前前后后还有哪些文章，除了他本人的文章，当时的社会思潮是什么？
段：您收集史料的过程当中，由于当时一些客观条件的局限，反而成了一个特点。
王：对。研究美术现象，一定要追溯到社会背景，是吧？一个时代、一个社会，都对人的思想、对他的学术观点产生很大的影响，这是大家都能意识到的，但如果只看单篇文章，这就是个问题。我自己觉得，这些事做了都不会白做，虽然比别人辛苦一点、笨一点，但是反过来说，我看王逊的一些东西，或者看现在争论的一些问题，其实我常常觉得不是现在研究出来的结论。
段：这个确实是，如果您从现在开始做这个工作，那可能受到的就是另一种影响。
王：对，因为条件不一样。但是，我觉得美术史研究——也包括其他领域，我那天跟北大历史系的一位学者也谈到这个问题，以前强调“看原著”，现在我觉得也要“看原刊”，近现代的旧报刊中有好多背景故事。
段：您得讲一些故事，可以选择印象很深的。
王：太多了，比如这本《王逊学术文集》，其实每一篇文章在我看来都有故事。就像这篇《表达与表现》，发表在《世界文艺季刊》上 23 。这本刊物最早叫《世界学生月刊》，李广田主编，后来杨振声接手。如果单看标题，哲学味道很浓，即便是哲学家也不一定马上能想到，为什么要写这么一篇文章？但是，如果了解1940年代的国画论争——我认为那时对国画问题的争论比1950年代还要激烈，1950年代其实是少部分人在争论，是还没被划入落后分子的那部分人在争论，更传统的一派根本进入不了争论——1940年代的争论实际上很激烈，当时的背景是什么？是抗战结束了，文化界关注战后重建问题，提出一个概念“复兴中国文化”，在这个过程中就出现了争论，一些传统的东西到底还要不要？如果要的话，怎么改造？怎么重构？王逊是搞理论的，在这时，编者就向他约稿，说你是研究美术史、美术理论的，你来谈谈对国画问题的看法——王逊没有直接回答，他不是马上就去谈具体问题，他写了《表达与表现》，指出“表达”的任务是“模仿”，而艺术是“表现”，“无所表达而只有所表现的就可以算是欣赏的可能的对象，但有所表达而我们未理会其表现的就不能成为艺术”，这也是他一直强调的“美的理想性”，即客观世界的再现并不是艺术，他说，“中国艺术从一个相当早的时期起，就讲神韵，讲境界，不再来琐细地解决表达方面的问题。例如透视的讲求，在以表达为主要目的的西洋绘画中很重要，在中国画家是不屑于追究的。”
段：跟王逊之前的研究相关联，又有新的东西。
王：对，他主张“表现”。后来有人说1950年代论战的时候，王逊主张自然主义，主张如实地描写客观现实，那其实不是王逊的意见。
在这之前他还写过一篇《中国美术传统》 24 ，编《王逊学术文集》时我还没见到这篇文章。他认为中国美术有两个传统，一个是现在大家都在争论的绘画问题，他认为绘画并不是中国美术的全部，只是其中一个分支，中国绘画的盛衰有其内在规律；真正能代表中国美术的，应该是更广大领域具有创造性的无名美术家，例如工艺美术。
段：类似伯纳德·鲁道夫斯基（Bernard Rudofsky，1905-1988）所谓“没有建筑师的建筑”（Architecture without architect）。
王：对，包括敦煌在内，他认为这些东西才足以代表中国美术传统。所以，他在找“根儿”是什么——也就是中国文化的创造力、原创力。我刚才讲的1940年代的“复兴中国文化”，和我们现在所说的建立文化自信，是有一定关系的。我觉得每一篇文章都要回到当时语境去理解，而不是孤立地看。
最近学术界召开学术社会史会议，“学术社会史”的概念可能还需要探讨，但理念、方法我是认同的。学术问题脱离了社会背景，就不太容易说清楚。特别是中国近现代以来，政治风云、社会演进的变化非常剧烈，三、五年，甚至有的时期每天都风云激荡，王逊这个人物本身、他们这代学人，生活在一个非常动荡的时期。研究近现代学术史，要回到历史语境。
段：我之前也总结过，一个是知识基础，一个是社会功能，具体到王逊的研究成果，也涉及他当时的基础和目标。之后，基本上进入第三个问题，按照您刚才说的从本科毕业论文《王逊美学思想初探》开始到《王逊学术文集》为止，是以本科论文为发端的重要的积累阶段，我的理解是这样的。《王逊学术文集》出版是在2006年，那您收集完文稿是在哪一年？
王：基本上在1992年就差不多了，之所以隔了这么久，是因为我找了几家出版社都没有结果。也是因为这里面的原因，最终选择在非美术类的海南出版社出版。
这事也有个背景：刚才我说到我们家人都很尊重王逊，但对他的学术不是很了解。2005年前后，我的一位伯父退休，他就提出来说“大哥的东西还是要整理”。后来我另一位伯父就说王涵在做这个工作。当时还特别开了一次家庭会议，把王逊夫人张曼君也专门请来，给我写了一个授权书，王逊著作整理都交给我来负责。《王逊学术文集》这本书是我们家里集资自费出的，在这个过程中，我也回避“美术”的问题，我就用了“学术文集”作为书名，因为他就是学者。
段：这样也好，社会意义会更大。
王：我们当时也没找中央美院，作序请的是吴良镛和常沙娜。他们都很快写好了序文，吴良镛还建议将文章重新分类，常沙娜将他父亲常书鸿先生在敦煌读过的王逊《中国美术史讲义》找出来，特意复印了一套送我。书出来反响还是挺大的，我记得书一出来，一些王逊的学生，像李学勤、李松、邵大箴等马上就给我打来电话，《美术研究》上还安排做了一个报道。
到了08、09年的时候，老美院一些人又纷纷联系我。薄松年先生我是1992年就开始有来往，这时又找到我，商量筹备王逊去世40周年的纪念活动，还有李纪贤、杨庚新等先生。李松、张蔷两位先生准备出一本《王逊美术史论集》，也联系到我。
段：那2009年纪念王逊逝世40周年的活动为什么没有办起来？
王：具体我也不清楚，他们后来在《艺术》杂志编了一个纪念专刊。
段：就是您之前给我的《艺术》2016年第2期？
王：我给你的是后一本。《艺术》出过两本纪念专刊，2009年还有一本“纪念王逊先生逝世40周年专刊” 25 。
我这时才慢慢了解到，除了我在做这个工作，还有一些人在做。比较多的是张蔷，就是原《中国美术报》主编，是中央美院美术史系1960届的学生，后移居加拿大了。他也一直在搜集整理王逊遗著，跟我也联系过。还有像李松先生、广州美院的陈少丰等先生，他们都做过。所以这个工作，用薄先生的话说，不是我“孤军奋战”——薄先生很有意思，他后来见到我说，之前觉得就他自己在“孤军奋战”，见到我后就觉得有同盟军了。广州美院的陈少丰先生也一直在做这方面的工作，他1997年去世了，我没见过他。后来我整理了他留下来的《中国书画理论》和《吴门四家》两种书，前者是他1960年代在中央美院的听课笔记，后者是他保存下来的经王逊修改过的书稿。
未完待续
受访
王 涵
文化学者、艺术鉴赏家，北京师范大学特聘教授，长期从事国际教育及对外文化交流工作，编著有《中国历代书院学记》《王逊年谱》《王逊文集》等。
采访
段牛斗
中央美术学院人文学院讲师，从事文化遗产研究。
注释
1 黄永玉：《忆好友王逊：轻舟怎过万重山》，《新民晚报》，2021年12月26日。
2 《美术史论》，1984年第2、3期。
3 《中国美术史》，上海人民美术出版社，1985年。
4 指搜集整理王逊遗著——编者
5 《北京师范学院学报（社会科学版）》，1992年第4期。
6 刘纲纪致王涵，2006年6月17日。
7 王涵编：《王逊学术文集》，海南出版社，2006年。
8 《王逊美术史论集》，河北教育出版社，2009年。
9 《美的理想性：美的性质的孤立的考察》，《清华周刊》第四十四卷第7期，1936年5月。
10 滕固主编：《中国艺术论丛》，商务印书馆，1938年7月初版。收入《民国丛书》第一编，上海书店出版社，1985年。
11 王涵编：《王逊文集》，上海书画出版社，2017年。
12 《红楼梦与清初工艺美术》，《益世报·文学周刊》第114期，1948年10月11日。
13 《红楼梦研究参考资料选辑》，人民文学出版社，1976年。
14 《美的理想性：美的性质的孤立的考察》，《清华周刊》第四十四卷第7期，1936年5月；《再论美的理想性：人格之实现》，《清华周刊》第四十四卷第9期，1936年6月。
15 苗士心编：《中国现代作家笔名索引》，山东大学出版社，1986年。
16 胡经之编：《中国现代美学从编（1919-1949）》，北京大学出版社，1991年。
17 陈伟：《中国现代美学思想史纲》，上海人民出版社，1993年。
18 [美]乔治·桑塔亚那《美感》，缪灵珠译，中国社会科学出版社，1982年。
19 《八十年来史学书目（1900-1980）》，中国社会科学院出版社，1984年。
20 郑阿财、朱凤玉编：《敦煌学研究目录》，上海印刷厂，1987年翻印。
21 温肇桐编：《美术理论书目（1949-1979）》，上海人民美术出版社，1983年。
22 中国社会科学院考古研究所图书资料室编：《中国考古学文献目录1949-1966》，文物出版社，1978年。
23 王逊：《表现与表达》，《世界文艺季刊》第一卷第3期，1946年。
24 《中国美术传统》，《自由论坛》第三卷第1期，1944年9月1日。
25 《艺术》2009年第12期。
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