陈立 X 陶辉：置身于人海中

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对谈

陈立 X 陶辉

“热辣辣的痛楚”

陶辉，“热辣辣的痛楚”展览现场，阿那亚艺术中心

2022年9月4日至2023年2月5日

摄影：孙诗

“我很痴迷真诚的东西，真实的东西。我的作品都来自我生活中的体验，我不能把它简单化。我希望把我体会和观察到的信息如实地呈现出来，所以我的创作有时候看起来会信息过多，真真假假、模棱两可。但对我而言，这反而才能够超越真实，因为它的信息足够丰富。”

编辑 / 文琪

图片致谢艺术家及阿那亚艺术中心

2022年秋天，位于秦皇岛的阿那亚艺术中心展出了艺术家陶辉的个展“热辣辣的痛楚”，追溯了他近十年的艺术创作, 展出了其作品《无题（风杯）》（2017）和影像装置《白色建筑》（2019）等，以及由阿那亚艺术中心支持制作的三组新作：影像《拍摄之夜》、雕塑《坠落》和摄影作品《无题（全息建筑 06 & 07）》。展览的标题来自于艺术家从未发表的小说《蟾钟》，它讲述了一个青年与一位中年女工相遇和相互取暖的故事。陶辉多年来一直坚持文学创作，其作品中的核心文本均为自己书写。

我们邀请独立策展人陈立与陶辉以这次展览为契机进行了一次对话，从影像创作和表演性的结构，到爱欲、死亡和政治的关系，以及情感、道德和大众是如何与陶辉艺术实践和日常生活发生关联。

陶辉，“热辣辣的痛楚”展览现场，阿那亚艺术中心

2022年9月4日至2023年2月5日

摄影：孙诗

陈立，独立策展人和研究者，现生活并工作在中国北京。他曾于魔金石空间担任研究主管，并在香港与内地从事独立策展。他的研究主要关注于地缘政治、表演性及流动影像，探索身份与主体的复杂性，及其如何超越地理的界限。

陶辉，1987年出生于中国重庆云阳，现工作生活于北京。陶辉从个人记忆、视觉经验和大众文化中积累素材，通过提炼与改造形成崭新的叙事模式和影像风格。他从社会身份、性别地位、种族问题和文化危机等话题入手，以荒诞、吊诡、夸张的场景搭建，充满隐喻和错位感的人物设置，呈现出当代人的集体经验，带动观者正视自身的文化历史、生存现状和社会身份。

陈立：

我们以前已经做过了几次讲座和对谈。看完你在阿那亚艺术中心“热辣辣的痛楚”的个展后，我一直在考虑如何与你进行新的对话。直到有一天，我突然无缘由地想起多年前看的两部电影：一部是拉斯·冯·提尔 (Lars von Trier) 的《狗镇》(Dogville) ，另一部是阿巴斯·基亚罗斯塔米 (Abbas Kiarostami) 的《如沐爱河》(Like Someone in Love) 。你跟我提到你过去作品里关于表演、情感、羞耻和伪善的特质和《狗镇》里戏剧性的吊诡关系有着相似之处。能谈谈这部电影最打动你的地方吗？在创作里，这些层面和结构为什么会如此重要？

陶辉：

我是在拍完《多余的》（2015）之后才看了《狗镇》，很多东西真的很相似。《狗镇》就是一个剧场；《多余的》场景也是一片白色，只用简单的道具来交代环境。在这种情况之下，表演就是最重要的、本质的。我觉得一件作品其实不用去过多的交代，表演足够充分的话它就可以成立，而且也是足够有力量的。它们相似之处可能只是形式而已，但里面对表演的重视程度是一致的。

在内容上，阿斯加·法哈蒂 (Asghar Farhadi) 对我影响更多。他的电影对我就像是教科书一样。他的电影里永远在制造一种道德的困境，我们不知道到怎么做才是对的，怎么做才是错的，永远都是夹在中间的，这才是所有人类经历的生活。生活并没有那么黑白分明，很多都是灰色地带。这一秒你觉得自己是一个善良的人，可能下一秒你就是一个恶人。人物和环境所对应的条件决定了我们的这种处境。像他的《关于伊丽》 (About Elly) ，朋友们邀请伊丽去海边度假，尽管她不太想去，却还是去了。伊丽在海边去救一个孩子，然后她消失了。邀请她的朋友表现得很痛苦，在这种痛苦、失望和紧张的情绪里，产生了很多关于他们自己的道德困境和方向。这种困境很让人抓狂，也是人们在生活中常常遇到的。我们永远处在模棱两可的状态，你很难弄清什么是真正的善，什么是真正的恶。

《狗镇》(Dogville) 剧照

《关于伊丽》剧照

我很痴迷真诚的东西，真实的东西。我的作品都来自我生活中的体验，我不能把它简单化。我希望把我体会和观察到的信息如实地呈现出来，所以我的创作有时候看起来会信息过多，真真假假、模棱两可。但对我而言，这反而才能够超越真实，因为它的信息足够丰富。就像是警察在探案一样，他需要各种细节才可能去侦破案件。

如果要说我创作的推进和生活的变化，可能就是我自己不断的体验吧。每一件作品对我来说真的都很重要。作为一个艺术家其实很幸运，你可以把你的工作变成个人史的一部分。作品就是我人生轨迹和节点的记录。我在不断地积累的过程中，也在不断重新回看这些经验。我觉得我这些年没有太多的变化，我只是不断地在经历里吸收。而且，我从来不后悔自己做的事情，不仅是生活还是创作，我非常笃定。

陶辉，《多余的》静帧，2015

高清影像，彩色，有声，19分32秒

陶辉，“热辣辣的痛楚”展览现场，阿那亚艺术中心

2022年9月4日至2023年2月5日

摄影：孙诗

陈立：

看完展览后，我把《如沐爱河》推荐给了你。这是阿巴斯在日本拍摄的一部电影。年轻的应召女大学生、她羞于相见的祖母、多疑而控制欲极强的男友，还有那位召唤她的年迈的退休教授，彼此的爱欲在理解、羞耻和沉默里摇摆。我会想到这部电影是因为这里面每个人都有着如此丰沛的爱与欲，他们用尽办法、如此努力，但没有一个人得到了满足。有的只是在生活里无尽的孤独、向死而无解的爱欲。你之前作品里常常渗透出一种忧郁，无论它们的故事和结构是日常或荒诞，都有着无法摆脱的、终极的孤独和对情感的无解。这次展览里断裂、砸向地面的“蛇尾”的那件新作《坠落》（2022）又是如此惨烈。你怎么理解痛楚和孤独？

《如沐爱河》海报

陶辉：

《坠落》（2022）是我去年状态的一种隐喻。痛楚就像是你失去了身体一部分，像肉块一样四分五裂，但其他部分还悬置在那里。它看起来还是完整的，但最重要的部分已经不存在了。我认为痛楚是身体上的某些失去。痛苦和孤独是心理层面的东西，但当它转化到身体层面，就是病态的，你就可能需要治疗了。我经历过心理如何影响到了身体健康。那个时候你会很害怕，也很痛苦。

孤独是常态，不可能从身体和灵魂里剔除。我们又如何看待它，与之相处呢？我很多作品里都有这些成分，我在努力地把这些挣扎和痛苦的底色前置出来，我想把这些沉重东西变得表面。我不想让自己和观众花很多时间最终得到的只是一个很普遍的概念。当你在作品里已经得知了人生的底色，你才会去理解结构、不那么日常的和被忽视的东西。

我个人的痛苦可能是在于我不那么考虑自己的感受。但我的情感理论支撑又是：如果你真的想去爱，你就要消除自我。这里很矛盾，在形而上的哲学层面、心理层面和科学健康的层面，我不知道怎样才是对的，我现在依然很矛盾。我有勇气、而且会继续，但我害怕的一点是人的精力是有限的。它不仅是是心理上的消耗，也是身体上的消耗。我很害怕有一天当我的身体无法承受这些，就变成了一个麻木的人。

陶辉，《坠落》，2022

“热辣辣的痛楚”展览现场，阿那亚艺术中心

2022年9月4日至2023年2月5日

摄影：孙诗

陈立：

让我们聊聊展览的主题“热辣辣的痛楚”和另一件新作《拍摄之夜》（2022）吧。展览里包括了近年非常代表性的作品，这件新作里有你创作里一直以来的生活戏剧性、表演、荒诞、还有情感的强烈的束缚和宣泄，并且它以家庭和亲情的羁绊为基础，非常的撕裂。为什么这次选择了这个家庭题材？你想传递什么样的爱与关系？

陶辉：

《拍摄之夜》其实立意之初是政治，是关于国际局势和世界的改变。我那段时间也不可避免地陷入对政治环境的焦虑。我不擅长在作品里直接地讨论政治，所以我把政治转化为一种家庭和爱的关系，它也是政治。在东亚社会，母女关系、姐妹关系很复杂，它带有太多的感性。这与现在世界上的政治动荡和行为有着相似之处。这件作品对我重要的部分并不是里面的内容，而是它的形式。它不是一个镜头、一对一的视角，它包括了三个视角：中景记录家庭调解节目的场景；机械臂的镜头是拟人的视角，像是一个八卦的人在偷听、凑热闹；远景视角把拍摄的场景、操作员、摄影师、我自己的上台都记录下来。三个视角是三种政治力量的博弈和干涉。

陶辉，《拍摄之夜》静帧，2022

单频道高清彩色有声录像，22分18秒，尺寸可变

陶辉，“热辣辣的痛楚”展览现场，阿那亚艺术中心

2022年9月4日至2023年2月5日

摄影：孙诗

陈立：

最近你提到推荐我去看看韩炳哲的书，也许我们可以从这里展开一些。我以前看过他的一些著作，这次重新再把《爱欲之死》翻了一遍。他从哲学层面将爱欲与死亡放在同等级的、绝对的地位。爱欲可以战胜忧郁，因为它的基础是将主体建立于接近他者，而不是陷入同质化。这是“自我”的王国里所无法征服的疆土。它需要极大的勇气。我们必须承认自己的无能为力，只有牺牲自我、把自己交付给爱情和死亡、以他者为对象，才能成为主体通往生命真实的路径。这让我想起了我们的一次聊天，你跟我说，你不怕爱和失去，最怕的是失去爱的能力。这是多么遗憾的一件事，但似乎很多人已经失去了这种能力与勇气。

陶辉：

看完这本书后，我的感受是“慈悲”。慈悲是我对爱欲、死亡和生命理解的关键词。你很可能在生命里耗费所有，哪怕身体都不想要，努力地去救另外一个人。成全一个他者，把自己完全交出去，这种行为就叫慈悲。爱是力量的输出和毫不保留，但它又如何维持你的身体和生命。真正的爱，就是白素贞舍身救许仙，这是还有报恩和渡劫。爱欲就是接近或等同于死亡。人总是在爱欲和死亡之间权衡：你是想要活久一点，还是爱多一点。死亡还有另外一个注解，身体的死亡，灵魂的新生。我还是希望维持自己生命的情况下多给予。

韩炳哲，《爱欲之死》

陶辉，“热辣辣的痛楚”展览现场，阿那亚艺术中心

2022年9月4日至2023年2月5日

摄影：孙诗

陈立：

“认真的面对自私的自己”是展览“热辣辣的痛楚”空间玻璃上所贴的让我印象深刻的一句话。你是我一位非常真诚地生活在生活里的朋友。你并没有被所谓的财富、知识、品味、某种先进性所捆绑。或者说，你不把自己封闭在一个艺术家或是知识分子式的范围内。你对朴素的、大众化的、甚至是廉价粗鄙的、那些不那么美好的事物，没有丝毫鄙夷，甚至是把它们作为你生活的重要部分。我认为这是你作为一位艺术家和普通人非常珍贵的部分。

陶辉：

小时候我妈就跟我讲，如果你喜欢一个人，不一定要住多好的房子，只要两个人相爱，就算在农村里的土房子，只要你把里面收拾得干干净净，这一样很幸福。我当时没法理解，后来回过头看，我觉得我妈说的真好。她对我的教育中或多或少给了很多暗示，世界上的美好不止是塔尖的东西。最美好的东西是存在在你周围的、温暖的、质朴的、真实的东西，都是很美的。所以我反而更喜欢这个社会里大多数人的一种状态。我不想把自己置身于金字塔塔尖，感觉这里既狭窄又危险。因为它才是少数，就注定了危险，而大多数才是社会的基础。这里好像有点政治不正确，也好像有点像是逃避。但置身于人海中，反而让我感到安全。

我的创作里，难免还是会有被架空的状态。但我以往的经验会不断地生长，描绘出很多现实的画面。我热爱体验，比如，我看去牙医的时候会转很多趟车，在公共交通里有太多的人，你会看到太多的状况和行为。对我来说这就有很大的满足感，因为我是他们的一份子；我不喜欢去高档餐厅，通过预约然后被带进私密的房间，一切都是舒适的。但我并没有跟周遭发生关系，更像是被安排好去做一个任务。我喜欢在大众商场的餐厅拿号、排队、吃饭，中间会有太多事情和各种意外发生了，争执的、打架的，这也是生活最精彩的部分。可能这也是我作为重庆人的爱看热闹的基因。