张佳晶近三年的建筑目录

Feb.

以文字纪实，以对话启发。

这里是《建筑档案》对话现场！

高目建筑设计咨询有限公司

主持建筑师

张佳晶

序

三年为期，建筑档案又一次走进张佳晶的工作室。同样的季节，午后，上海的天阴沉中有闪烁的光，从高目到目外，他内在里依旧有一份自在的心性。此次建筑档案对话张佳晶，零零散散的整理了近三年里他的思想与日常，一个生活在上海的建筑师，带着点摇滚里的平静，在暴风眼的中心，有点建筑，有点建筑里的革命性思考，也在尝试着想要改变一点什么，毕竟，建筑或建筑师是要改变一点什么的......

第1章

认知的“距离”

保持一点与网络之间的距离

找一种让自己舒适的方式

邵兵（建筑档案主编，以下简称“邵”）：现在的建筑师传播似乎比以前方便了很多，每个人都可以有个公众号。

张佳晶（高目设计主持建筑师，以下简称“张”）：以前，很多人会觉得网络媒体的发布是为了跟大家交流。现在，我已经认识到这一点，我不需要跟“网友”交流，其实“网友”也就是99.9%的人跟我不是一个世界的人。我传播我自己，也就是为了自己赚点名，有可能更容易赚钱，没有别的目的。我发现媒体发布作品下面的留言里，没有一条是有价值的。对，几乎没有价值。

所以说，这两年媒体跟我的关系中，我约定了一个统一规则，就是你可以发我的作品，但不可以放出评论，表扬的也不行，因为看到低水平的表扬也是一种羞辱。以前有个项目在某个媒体上发表的时候，下面评论几百条，我跟着几百条评论一条条讨论，豆瓣时代也是如此。后来，我意识到了这个问题，一点儿意义都没有，在线上的讨论已经不是讨论，你也说服不了他，他是来发泄的，他跟你的平台是不一样的，跟你的目的也是不一样的。

邵：占位是不同的，很多事情也并非一定要在同一个平面上探讨。

张：对，我最近觉得过多的和大众讨论建筑学肯定是不需要的，你要把自己放置在一个专业语境的小范围讨论就可以了。现在的网络平台，并非说好与不好，谁都可以发言了，但是它就更宽泛了，你要面对一些其实你本来没有必要面对的人。一些没必要的评论或许就会充斥着整个篇幅，并把其他有用的信息淹没掉。

所以，我现在就不想看到这些信息，而且这几年都是一种去信息化的状态，少一些没有必要的连接。我跟我同事之间，到现在也不用加微信，都是一二十年的老同事，也没见耽误任何事儿。有些连接，从最开始的时候，你就会知道最后的结果是什么。这些东西的存在，也绝对不是为了方便你，包括评论、留言的功能，我明知道它是来消费我的，所以，我不需要。很简单，媒体用我造流量，我用媒体宣传一下项目或者观点就可以了，所以，咱们这次聊天如果成文，我也希望把评论区关掉。

邵：不主动，也不主动交流。你明白了自己的“状态”和“需求”，给自己创造了一个舒适的自处方式。

张：媒体发文，我不是很主动，也不喜欢发重复的，有人是重复发的，我从来不会把一篇文章同时发给多个媒体，偶尔有些公号开白转载。

邵：每家媒体的视角都应该是完全不同的，你对于恶意评论这件事怎么看？

张：是一种对话语境，大家并不是针对专业问题的一种探讨。我的态度就是你爱怎么说就怎么说，反正总有人会说对，也有人说不对。现在这个整体传播的环境不太好，网络，它是一种非常草根的状态，而我们大多时候谈的又是个专业问题，对不上话的。

第2章

在棋盘之上

从“高目”到“目外”

一种不舒适里的舒适状态

邵：以前公司叫“高目”，现在叫“目外”？

张：不是，我们这个工作室的空间叫“目外”。虽然我们也注册了目外这个公司，但主营公司还叫高目，只是这个房子，命名为目外。目外，就是因为它是围棋的另外一个位置，在围棋上，“高目”和“目外”是紧挨着的两个位置。

邵：从第一次见你到现在，我始终觉得你不应该在上海。

张：有时候你出现在特别不应该出现的地方，没准还更好。

邵：我觉得你骨子里更北方一些，包括你呈现的性格状态。

张：以前这种地域性格会明显一些，现在不一样，现在都差不多，我更认同上海。

邵：这个是用来治疗颈椎的吧？

张：颈椎不太容易治疗好，我发现有个特别好的治疗办法，就是长时间开车，我从上海开车开到阿那亚后我的颈椎就好了。

邵：你每次去阿那亚，都是开车去？

张：不是，只是这次。开了两天之后颈椎好了，原理就是你平时都是低着头工作，开车就近20个小时平视前方，也不能看手机。

邵：我发现大家都在努力找一种舒适。

张：要舒适一点，这是人的本能。但对舒适的理解，还是有一些不一样的，就看你怎么定义舒适。

邵：我是这样，我会退，可能我退一下，自己去做我自己的事儿就行了，反正我做的这件事，跟别人也没有太大关系。

张：这是一种，还有一种是你如何对待你待在那个环境的方式。比如说，我们建筑师觉得这个生存环境、行业环境太差，有的时候你退也是没法退了，那就想办法做一点“你想改变的事儿”。那个改变，也可能会是另一种舒适，你觉得你心理上或者是精神上满足了一下，但是，那时候身体可能会不舒服。

或许，你就会得罪很多人，因为大部分人的生存，还是靠一个系统在活着的。就像电影matrix（黑客帝国）里面演的这样一种状态，他更愿意活在幻想里面，因为在现实生活中更残酷，回到那个幻象之中，他欺骗一下自己，或许更舒服。像我这种欺骗不了自己的，可能就不太舒服。

邵：或许没办法说服自己，刚才我进来时看到你那个状态，我觉得一个人也可以很快乐，不是那种激荡式的快乐。一个人的自处，也找到了能让自己平衡的状态，也挺好。前边这个区域平时都是你一个人吗？你住的远吗？

张：前边一般是我一个人，或者有朋友来，后边是办公。我住的地方到这里大概是5公里，也都在这个区，从创业到现在基本都在徐汇区，公司注册也在徐汇区。

邵：目外，挺舒服，也是理想中的一种状态。现在节奏都有点儿快，能有一个地方，做点事，有生活，喝点茶就挺好。

张：这是一个福建的朋友送我的茶，我喝茶也不细，比较粗。我觉得目外本身的状态，是一个不舒适里的自我舒适的一种感觉。

邵：这需要一定的定力，外边会很多诱惑，让你出去舒适。但你如何保留你内心的那个状态，每次看你发朋友圈，那或许就是很生活的一个状态。你好像也不去刻意讨论或者不讨论，你什么时候搬到这里来的？

张：2015年就进来了，搬进来的前两年这里并没有作为办公室，只是做展厅，正式作为办公室是2018年4月份。做了两年多的展厅，后来做了些改造，关于这个房子，前段时间在上海交大还做了一个讲座，是我们一个新的系列讲座的开启，叫《目录》。《目录》就是高目的目，关于高目的记录。就是想跟以前《聊宅志异》一样，算是对下个人生阶段的一种记录方式。

第3章

对立面的自己

觉醒的人，

总会有点痛感

也要带点责任，

找点规则与规范之外的路

张：最近几年的四个代表作品，分别代表着两类不同的状态，一类代表作品是德富路中学和龙南佳苑；还有一类就是“目外”和“犬舍”，这两个状态是两种不同状态的对立面。

邵：如何对立？

张：德福路中学和龙南佳苑，我跟甲方基本上就像是“仇人”，有很多层面的原因，甲方是不支持我的，他不支持你那么做，或者会干预你的做事方式。由于有更大的领导喜欢我的设计，那么，我跟被迫接受的建设方之间就不可能是友好的甲乙方的关系。

大都是不同决策层的政治对抗，也有价值观和审美的巨大差异。但后面这两个房子则不一样，目外是我和自己对话，犬舍就是甲方好，甲方的价值取向跟我是接近的，方案在很短时间内就确定了，并且全力支持，甲方设计部的人也很给力，施工也很给力。我跟马寅是朋友，有这样一个基础。

邵：一个是一种非常拧巴的状态，一个是你在里边正好。

德富路中学

龙南佳苑

张：目外的甲方是我自己，我自己的办公室，我们想怎么干就怎么干，我有多少钱就干多少事儿。所以，目外也是一个非常完美的经历，我自己到现在为止还是最喜欢这个建筑，因为它有很多故事，并不是外人能够看得出来的，很多细节和情境是我亲历的，这是一个关乎时间的建筑。

目外空间-张佳晶和呆萌在办公室

邵：这两种状态是你刻意选择的吗？

张：是被选择了的两种状态。犬舍的设计，让我觉得我作为建筑师本来就应该这样子。你好好做，好好的积攒自己实力，有人欣赏你，然后你做了个这个方案，所有人都支持你，过程也非常完美，设计部、营运商、施工也很好。但我前半程经历的德富路中学和龙南佳苑则是另外一种：带有你的对抗，有一种摇滚属性，你反抗的东西跟非专业人也很难描述清楚那是什么。

龙南佳苑

邵：是规则？规范？

张：我说这个规范可能不是狭义上的规范，有很多是权力、资本，或者是管理者、运营者在各种层面设定的一种“被我们叫做莫须有的一些规范”。有点儿不谦虚的说，我们当下的社会就像电影matrix矩阵里的那些植物人，被程序冠以一个虚幻角色的那些人和在锡安的那帮反叛者。我觉醒了，但他们还没醒。

德富路中学

邵：所以，“觉醒”这件事，本身就会伴生一种痛苦。

张：有痛感，就要去承担这些东西。也就是说你要去做一个这样的人，就要承担这些东西，而且承担的时候，你面对的就不仅仅是与你的价值观相左的人，还要去面对你想唤醒的人。

大家通常的问题是你为什么要唤醒我？有的声音自于业界，有的来自于非专业界。前两个项目就是如此，我觉得我看明白了，但是大部分人都没有明白。我特别理解窦唯，就是到最后我仍然觉得我做不成崔健，但我可以做成窦唯。和崔健在阿那亚见过，他虽然一直还有年轻时候的那个劲儿，但他也有“一直麻醉自己的这个成份”。他二十岁的时候唱的歌，六十岁还在唱，连编曲都不怎么改的。

邵：或者，那就是一种他自己认为的美好，一种舒适的人生状态。

张：窦唯正好相反，他不需要麻痹自己。他也发现这种“认知差”是很难弥补的，他对音乐的理解，或者他对世界的理解，你让他退一步都是不可能的。

德富路中学

邵：所以，在项目里你其实还是不退？

张：你现在让我设计一个学校，我也知道什么样的学校能中标，非常明白那种语言形式或者中标的条件是什么。即便是不一定中标，也至少会拿个前两名，这我是很有把握的，但是，我不想那么做。

邵：你并不想要某种类型上的格调，也不想媚俗？

张：对。有人会说你是超前的、先锋的、创新的，其实不是。这是个智力游戏，当你面对一个算法、智力、数据库都极其低等的时候，是不能容忍的。

第4章

向马岩松学习

“假命题”的研究，

不断更新的数据库

建筑师，

应该把自己当做一个科研人员

邵：你说的数据库是指？

张：就接着说我们设计一个学校吧，为了老师能够更好的管理，也为了使教学更加方便，这个诉求实际上大家都是一样的，但是很多结果却是大相径庭的，是智力水平的不同频。这个时候你会用什么办法去妥协呢？一定要用他的智力水平去做这件事儿吗？但有的人就可以，而有的人就不可以，我觉得如果我真这么做了，对我则是羞辱。其实没有创新这件事，我从来不认为这有创新这件事儿，因为那个东西就存在，无所谓“创新”，其实它就在那，你只是拥有了一个个发现的过程而已。

在这个发现的过程里，如果你已经看到了同样的900个学生、100多个老师在这个校园里，并可以完成上课的诉求、运动的诉求、安全的诉求、阳光的诉求、管理的诉求、接送的诉求的情况下，我为什么一定要用一种低智商的方式来处理问题呢？

这并不是创新，是认知的问题，就相当于没有手机的时候，我们会认为算盘就是最牛的工具。我们公司的所有项目都会做前置研究，包括居住和教育，前置研究，是针对某一种类型性项目做的假命题作文。

临港双限房

邵：假命题是指？

张：比如说，在某一个地块，我已经出过一次方案，也做过一次设计。但在这个之后，如果参数不变的情况下，我会再研究出三到四个方案。这种方案研究是利用我们一些课余时间，来研究一些新类型，就是我说的那种“我去发现、适应那套算法的更好的结果”。

邵：适应那套算法的更好的结果？

张：各地域的数据指数是不同的，也是因为外部数据的差异性，即便是统一类型的建筑，也有极为不同的解法。比如，上海我按容积率1来做，深圳我就按容积率3来做，那么，它就会产生不同的类型，这种类型的前置研究是大量发生的，居住建筑也是这样。

前置研究是我们很重要的跨越既有认知和经验的方法。相当于我们所有的建筑师，之前设计都是靠经验。前置研究就相当于是一种自我学习，通过自我学习扩大数据库，而并不是你拿了块新地，才开始画草图，那种设计我好像很少做。

邵：是一种你设定的思考和参与方式，用你的这个思考过程，跟具体的参数做一个不间断的对接。

张：因为大部分建筑师是不把自己当成一个科研人员的，他们更愿意把自己当成艺术家，凭直觉、靠灵感。

我更愿意把自己当成一个科研人员，就是我有大量的研发在某一两类的类型中，有研发就有说服力。这种研发有时候有个坏处就是超前，有些过程在我那已经过了一遍了，比如，校园组合类型和居住组合类型呢，已经分解了有a、b、c、d四个方向，我也觉得a可以，后来却发现b更好，c也不错，d是最好，然后就迭代到d，到最后它产生了一个既定时间的最好结果，但当大部分人还停留在a的时候，你就超前了，那你超前了之后呢？中标的往往会是b，所以也会就非常难。

邵：我们刚才聊了两个问题，第一个是觉醒的问题，第二个是算法的问题。因为痛感的产生到你自己给自己的一种不舒适感，但你也享受那些年，现在你在找那种可能是自我的舒适态。

张：我对目外的态度，就是我对舒适的理解。

邵：对，向内至向外的整个过程，那是不是说，这里边你还是会刻意去寻找一种建筑的本质，或者一种思考的张力，可以称之为建筑的骨子里应该有的那部分。

张：2021年，《聊宅志异》结束了。这是一个很复杂的系列，从公司当年的文章作品研究，渐渐的过渡到公共租赁住宅、青年保障房、城市住宅设计、城市填空、城市缝合。最后也因为这个研究得到了龙南佳苑、福临佳苑、临港双限房这些项目，还因此成为了上海市规委专家，我也参与了上海的现在城市更新策略制定，《聊宅志异》做了整整19年。

到2021年的时候，我忽然对这件事情非常失望，在同济大学的最后一次讲座，我跟他们说这是最后一次了。其实，就是个宣言，这件事我做完了。所以说，才有新的系列我们起名叫《目录》，想做点新的。但是，骨子里有些事情还是想继续做的。

我最近在做一个系列研究，公司有两个年轻人在帮着我做。马岩松在北京百子湾不是有一个公共租赁住宅，他也发给我看了。我跟马工虽然不是很熟，但我们也会有彼此交流。我的研究是：如果这个地块是我来做，我会怎么做？

我预计要花两个月的时间当成是一次真方案来做，这里所需要的条件就是我要解读北京规范，解读整个地块所有的外部数据，然后，我想用我的方式验证一下还有没有可能产生别的结果。为什么要做这样一件事呢？首先对这个项目我是表示赞赏的，但是我朋友圈也有朋友认为做的很差，我就想自己试一下，或者是一种验证。

邵：现在大概是一个什么状态？

张：大概已经进展了有半个多月了，雏形已经出来了。是按照我们从龙南佳苑以及上海的围合的街区模式来推演的，而不是那种大开大合大塔楼的那种方式。好或者不好要用专业验证来决定，我们既然是一个研究性的设计公司，我就自己做一遍，做的时候就不要当竞赛做是当真题做，这就需要我们从头开始把北京的规范给翻的透透的。研究过程中我发现了北京规范中有很多很傻的地方，但是，你还必须得按照那个规范做（间距、日照、消防规范，包括北京的公租房导则中的户型要求等等）。

我骨子里那点东西，还是想挑战一下这些事情。我对上海已经很熟了，最近在研究一个北京和一个成都的项目，我也想知道这种类型研究，在不同的城市规范算法下会产生哪些不同的结果，因为，规范就是最大的算法。

张：马岩松的结果我也仔细看了，它也规避了很多规范的限制，他那样做，也是规范导致的一个结果。

很多朋友都觉得好像终于有个人可以跟我对谈了，因为没有建筑师有这样的作品。然后，我对谈的方法，就是我把你的项目做一遍，之后再有机会跟他交流。

这就是我刚才说《聊宅志异》结束之后，会用另外一种方式延续我们的研究，就是前面说的《目录》。按道理来说，上海现在租赁住宅的项目，因为规划层面的调整产生了很多项目，很多人也都以为“那你不要赚翻掉了”，其实不是这样，也并不会因此接到更多的活儿，因为它还是会控制在一定的体系之内，我也只是去参与过很多讨论和研究而已。相关的政府部门以及规划局，在租赁住宅地块儿限定条件之前会请我来做相关的研究。

邵：或者，相关部门并不知道“是什么”，就是想知道更好的应该“是什么”。

张：租赁住宅层面的研究，正好切合了我们十前年的《城市填空计划》，就是要拿城市中心区域的地块儿（市政基础设施、过多的绿化、学校或者是废弃空间）进行城市功能层面的叠合，从而可以把空间还给市民，满足市民的公共需求。“多种可能性”最后会求解出一套非常客观的数字，继而成为一个最后指导出让的依据，这就很科学。我们现在已经帮助上海的两三个区做过这样的研究，甚至还帮助某一个区出了一个保障住宅的导则。研究这件事，重要的是在于修正，变化在不断的发生，修正也无时无刻不伴随其中。

城市填空计划-世纪大道城市相关研究

邵：你看起来是一个特别“不规则的人”。可是你在做这些事情，又是极其遵守规则，也就是对规则有一种敬畏与尊重，但又不迷恋规则，而是要通过专业来修订和改变规则。

张：想改变规则，也是因为受规则之苦。我们这种人正因为就是比较崇尚自由，就觉得这个规则能不能定的高明一点。你可以管教我，你可以约束我，但能不能大家智商可以高一点，有些东西能不能不要那么愚蠢，因为这一类项目和人，比比皆是。

上海算是规范做的最好的城市了，但也有一些特别蠢的bug，比如我们的住宅，大家习以为常的都是板式住宅，常规的板式住宅通常是长边长、短边短。长对长就叫平行布置，长对短就叫垂直布置。高层住宅在上海规定距离是平行布置30m，垂直布置呢20m，然后山墙对山墙是13m，这不是很好理解吗。但是，山墙不得大于16m，也就是16m以内算山墙，如果你超过16m的话，那侧面的距离也得30m，或者20m。如果我设计了一个15.9×15.9的小方楼，应该怎么退？然后这个就把上海市规划局和区规划局的监管负责人给问倒了，我的诉求只想各向20米，并没有过分到要13米。从逻辑学上是成立的，我也给他们画了一个个图解，一个楼15.9m×70m，很好解读吧，就是两个楼侧面13m，我把70m一段一段切,切到15.9 m的时候，那侧面不也应该13m吗？

但这种逻辑在审批人的眼里也是一种冒险，因为规范并没有涉及到这件事儿，规范，也从来没有想到你能这么设计。就像当年我设计龙南佳苑五号楼一样，规范并没有预见你能设计出这样的楼，所以这个15.9小方楼报建的时候就被质疑，我们也只好用了一些啼笑皆非的方式才能让报批获得通过。

邵：接触到北京的规范，你觉得如何？

张：北京规范更傻，比如什么叫塔式住宅，我就没看懂。在对概念的描述上并没有上海那么严格，而且，对塔式住宅的间距规定没有板式友好，这就是很蠢的一个做法。板式，对城市的负面是很大的，所以间距要大；塔式，因为它瘦，所以它间距是可以小的。但北京的规范，板式和塔式的间距综合比较几乎是一样的。然后，山墙间距规定又特别小，反倒特别容易钻空子。上海除了有个最小值以外，还跟高度有关。

如果是一个健全的规范能让大家很欣慰，而事实是漏洞百出。这个也很好理解，因为制定规范的人大多数是不做设计的，他们的经验就来自于看过的图纸，这就是研发的缺失。

MAD设计的百子湾公租房

高目设计研究的百子湾公租房

邵：所以，现在我们城市的管控上，是缺少了这样一个环节？规划局对于这事的作用是什么？

张：规划局已经很好了，他们能做前置研究已经是进步很大了，但规范制定是个很复杂的系统，并不是说一个简单的规划部门能够确定的。

邵：我们的城市经过40年的改革与开放，变化是巨大的。我做这样一个猜测，可能最早我们并不知道城市设计要怎么做，但在这个过程中我们造了很多房子，建设了很多个城市，也出现了千城一面。现在城市有了这样一个现实中的底板，我们可能要重建一种新的城市发展策略和城市规范。建筑师在新的城市底板之中做设计，给出的能量应该是什么？

张：建筑行业的实践要明显滞后于设计的思考，如果我们的一些制定规则者已经意识到的话，也可能在20年后才有效。因为现在要制定规范，还要改变开发商的思维，也要改变审批者的思维，还要把民众的思维再救回来。

邵：你是在那个“边界”，你也知道“边界”在哪儿？你非要来一点点，或者跨过去一点点。深入规则之后，反观自己的状态，看是不是有新的可能性？

张：之前有很多建筑系、规划系的同学也都在体制其中，我也知道游戏规则是什么。在这些负能量之中保持快乐，而且还要坚守一点什么的话，一般常人是扛不住的。我想要靠这样的设计或者研究来弥补，来治愈。犬舍也好，目外也好，都会有一种治愈功能。

第5章

智力与摇滚

“摇滚”和“流行”，

我都可以唱的很好

从目外到犬舍，

建筑始终是一个智力游戏

邵：建筑，像是成为了你的一个“武器”。

张：我经常会拿音乐比作建筑，大家也会提及你为什么只唱“摇滚”，那么我就给你唱一首“流行歌”。其实，我是想告诉你，“流行歌”我也能唱的特别好，我不想唱而已。

这很简单，流量比较大的就是我们眼中的“流行歌曲”，但我一直不会做那件事。我可以做的很好，但我不能一头扎到那个事里边儿去。

目外的建造，只是在一个在很安全的、很舒适的状态下，完成一个职业建筑师该干的事儿。是在一个造价比较低、比较临界状态下的一次探讨。目外几乎是在一个不停改变的状态里，包括那块木头是你来之前我们刚去补的，这个的房子里小的改变每天都发生，好多也是因为这条狗的原因。这里的树很多都是垃圾桶里被人扔了的树，阿姨给它捡回来之后，就把它养在这里，也有很多大树，是我当年扦插的。因为明年要搬家，其中有一棵桂花树，我就送给了一个朋友，种在他家地里。

邵：这只狗，你俩在一块儿多少年了？

张： 11年多了，它六个月的时候到的我们公司的。犬舍，现在有四部曲的文章，阿那亚公众号里有个叫《犬舍的故事》是第一篇，那时候犬舍还没造好；然后我们高目公众号发了第二篇，叫《犬舍》，是已经接近造好了的时候；第三篇是在有方上的新作发布《阿那亚“犬舍”，带狗入住的宠物友好型旅馆》；今天发布的是第四篇《犬舍设计详解》，算是我跟它关系的一种诠释；四篇文章分别从不同侧面做了很详细的记录，我也不想重复，它是一个四部曲。

邵：今天你发布的这一篇，并非一种文学的表达，而是专业纵深的一个解构。

张：要单看设计的话，如果不了解背后的故事，就不会看到它的全貌，前三篇的文章虽然不是谈专业，但是它依旧跟设计有关。

四篇文章讲述了它的来龙去脉。如果不养狗，可能我的思维方式也不会是这样，或者说如果我不养狗，可能马寅也不会让我做这样一种设计。基于各种思维的出发点，所以，他才有了这样一个完整的故事。我也说设计完了带它（狗：呆萌）去，后来我真带它去了，从头到尾都有一些关联，这个“关联”就比一般的设计要饱满。

邵：我觉得这是因为一段“关系”，才有了一个作品，这段关系或者这个故事，也是因为一段关系产生了一种新的交流方式，你有没有想过这大概是一种什么样的关系？什么样的一种情感？

张：就是普通家人。很普通，就是家人。也会有亲情，也会有厌恶，都一样。有时候挺烦它的，比如，它吐在哪儿了、弄得很脏或者路上不听话，也会有厌恶的情绪，跟家人是一样的。有时候，你跟家人也会有矛盾。

邵：我第一次关注犬舍的这个诠释，第一个问题就是，一个人的状态来造一个狗也要住进房子的时候，是立足于一种“人”的思维？还是它的思维？

张：就相当于“父母对孩子的理解”，有的理解的就很深，有的也就很浅。是以父母为主，但是作为父母，要观察，或者你认定什么对它更有利，这也是一个“智力游戏”。

我一直强调这个社会，大家太忽略智力的存在，有很多东西是要运算的。我们都知道父母都是为你好，这句话任何人都会说，那么，为什么做的不一样？就是认知及综合运算能力的不同。比如，有的人会给狗带防咬的嘴套，有的是给狗弄个笼子，有的给狗穿个衣服。但为什么我就不会这样，因为我了解它那样并不快乐。以我对它的了解来说，它实际上是不喜欢的，那纯粹是人喜欢的东西，我对它就很放飞，即便是下暴雨天，遛它的时候也不会给他穿雨衣，因为穿雨衣更难受，我宁愿让它爽完了，回来拿吹水机给它吹半小时。这些，每个人的理解是不同的，但我很清楚，那些人是把它当宠物了，我是把他当家人，因为当宠物的话，是你舒服。

邵：带有一种平等，可往往很难平等。

张：我知道他怎么会舒服，可能会多一点理解。它的动物本能就是这样的，不同的人不同的解读，所以，换一个人设计可能就会不一样。比如，有人认为我设计犬舍的一个出发点是为了不让狗在走廊里互相遇见，是属于剥夺了它们遇见的权利，这种理解都很片面。

邵：所以，遵从的是一种最原始本能，起点，也是一种最原初的情感联系。

张：对的。因为是你养的，你把它当什么，它就是什么。首先，是要满足人，肯定是以人的方法去介入，你对它有充分的了解与尊重，你就会产生不同的设计结果。

邵：人，总会习惯性的认为“我的智力高于其他物种”。

张：人肯定会高于狗，但我觉得人和人是始终是不一样的。这个世界上其实有很多人，有的人很邪恶、有的人很势利、有的人很善良、有的人很豁达，最后，还是智力问题，其实，并不是品性问题。人们会过高的把人的那种虚无的东西放大，而最终依旧是智力问题。

邵：你说的智力是什么？

张：当然，这个“智力”我说的比较笼统，是一种“智慧”，知识和智力的差距导致了这个人的状态，可能他就会比较善良。如果有足够的智力，你就会选择善良。

邵：对，因为你知道这个本质。

张：知道了或者接近了知识和智慧的本质，你就会选择豁达。有的时候它不是一个那么神秘的状态，我们用了太多的词汇，去描写人类思想里虚无的东西，或许都是可以重新解读的。

邵：你谈及的“虚无”，我有感触，因为我的工作让我接触更多的是虚无。并且，我是有时候会沉醉在里边，但我跳出来的时候，若是真的知道这东西是什么，就可能不愿意进去了。语言，是人与人之间比较方便的交流工具。但当你有一个认知之后，就会想每一个“词”，它到底代表着什么？

张：因为内涵和外延是不一样的。彼此之间的“语境”是不是一致的？现在很多时候我都会想这个。我最近对这种人工智能与人的关系研究比较多，更加坚信了一些东西。比如，之前有个英国留学生之前问我要龙南佳苑的全套施工图，我就给了他，这个没有任何公司可以做得到。我的道理是什么呢？比如现在可能最厉害的围棋棋手是柯洁，你想要一套柯洁的棋谱大全电子版，他给了又能怎么样呢？你给了他一本棋谱，你也什么也没有损失，他就变成柯洁了？我给了他龙南佳苑的全套施工图，又怎么样呢？什么影响都没有，还顺带帮我传播一下，我是真的把一套平面图、施工图都找出来给了他，包括模型效果图，还有我自己拍的照片。你要，我就都给。

后来有好多人要，我就把链接放在了微博上，让他们自己下载。我们也不存在什么商业对手，这东西学也不一定学得会。关键是我这样做完之后，也没有人去这么设计，也就说明你珍藏的在他们眼里这不值钱。所以，这个无所谓，有很多东西都是深刻思考过之后才决定这么做的，而且，做法跟很多人也是不一样的。

邵：大部分的公司是不可能把图纸公开的，也不会这么干，尤其是集团性公司都是保密的。

张：其实有什么呀？包括犬舍的最后一篇详解的文章，很多人都是回避不谈的，因为他会认为这都是他自己的，是“机密内容”。就相当于特斯拉汽车，把所有的那种专利全开放也无所谓的，你拿到了就会真正厉害吗？既然不可能还不如开放一点。

邵：这点很让我触动，你很直白，但是你并不强烈，我是说情绪上面不强烈，更加靠近事实。后来，你跟马寅是怎么开始犬舍的合作的？

第6章

犬舍的算法

我们得到了很多

却不知道自己失去了什么？

张：我和马寅（阿那亚品牌创始人）认识了好长时间都没有什么合作，反倒是我给他介绍了不少别的建筑师，至于谁适合做什么？他如果想了解这个人，我会给他讲一下这个建筑师的特点是什么。刚开始认识的一两年就是这样，或者这么说，那时候马总并没有把我当成一个高手（哈哈）。

邵：或者，只是觉得你这个人不错。

张：我这么猜的。他可能也会认为“这个人是一个不错的建筑师”。但是，你要想一个非专业人士了解你，会通过什么渠道了解呢？媒体口碑或者其他方式，我的作品都是什么？都是跟对抗相关的那些事。又是中学，又是公租房，你想马寅会有兴趣吗？他是不会的。所以说，你的专业水准他也根本不了解，如果你做一个图书馆、美术馆，并在媒体上有过10万+的报道，他也许会更认同你。

邵：通过文字、图片了解建筑师也会有偏颇，或者通过流量了解建筑师或许只是一个起点，但要真正做项目，还是应该面对面交流。

马寅与张佳晶

张：价值上要共通。他在找流行歌手的时候，而你却是“窦唯”，当他还不了解这个音乐属性的时候，他也不会知道你唱的是好听还是不好听。

首先，他是一个商业人士，无可厚非的是要赚钱，所以，他会找合拍的流行歌手，只不过他找的这个歌手会“比较高级”，就是不会像普通的流行歌曲那么流俗而已。比如他也会找到很多优秀的建筑师，会唱出比较高级的歌曲。

刚认识时候，也就没有觉得我会做什么，后来也是偶然的机会，他跟他一个搭档商量了一下，觉得这块地是不是可以让我试一下，但当时也就说试一下，并没有定性作什么。

犬舍-阿那亚施工现场

邵：后来，给予这块地的定性是什么？

张：那个地块属性是商业地块，可以做酒店，也可以商业街，最初是要做一个给年轻人用的青年旅社。后来还琢磨着是不是将来还能买卖，就成为了一个青年公寓，未来下面也会引进来一个日本的原创设计师品牌，上面做的是几十间给年轻人住的客房。

当时方案都开始做了，做到一半的时候，有一天我们俩电话里聊，他谈及了是否可以做“一个可以带狗住的旅馆”。然后，就一拍即合，我说：那太好了。这简直是个神来之笔，马总对市场敏感度是非常强的，从阿那亚的住户的需求里，也发现了这样做有巨大的市场潜力。

犬舍-阿那亚施工现场

张：这样一个主题，在这个地方上会特别合适。因为地块不大，做一个特别大的酒店会很冒险，几十间住房也不会有太大风险。事实证明，开业之后每个周末都满房，就现在这个淡季，我前两周看了一下携程是满房的，礼拜六是满房的，携程的评分也高的惊人，这就说明大家是有这个需求的。运营层面也特别好，运营者也是个养狗、爱狗的人。

邵：空间状态的呈现上，如何配比？

张：有三个公共房间，公寓大堂、宠物沙龙、布草间。地下室，是一个两千多平米的食堂，那么，这样就会形成一个非常经济的配比。

犬舍

邵：普通人会觉得运营就是赶时髦，可以造出很多噱头，但并没有真的运营。

张：这里的运营者是真养狗的，宠物沙龙的负责人也养了好多狗，还给我介绍了一款老年狗的壮骨粉。店员们也都是爱狗人士。

邵：一开始看到这个项目，我以为这房子只是给狗住的。

张：因为狗不可能单独住，人可以带着狗来住。养过狗的人，就知道狗是没法单独住的，你把它放到一个封闭的空间是不可能的，它必须在它熟悉的地方或者有熟悉的人。所以，阿那亚还有一个宠物友好的bug，就是吃饭的地方会有个狗笼子。很多狗是从小被驯化的，可以穿衣服，可以进笼子，它（呆萌）是不行的。

呆萌没有接受过那些条条框框。所以说，它不能穿衣服，不能进笼子，不能在陌生封闭的空间里。

呆萌在犬舍

邵：说到驯化。我们好像从小开始都在接受一种驯化式的教育。

张：你看我们的教育建筑长什么样，就基本上明白它训练出来的是什么样的人；看教育建筑长什么样，就知道教育是什么样的。我们所有教育建筑的目的都是为了方便驯化，这样在学校管理上可以更加轻松、没有责任，而并没有考虑到学生，也不鼓励你的反抗，所以，这就是为什么我们在教育建筑的过程中很难去跟教育局达成共识。

邵：完全不在一个频道上交流，大家要的结果不一样，探讨的基础也不一样，那你怎么谈呢？我觉得你内心其实是一种成熟的抵抗，你会在系统里进行专业层面的创新，在真正意义层面进行积极性的影响。

犬舍

张：你不会想“你被给予的东西”的合法性。以前我说过一件事儿，比如，我不喜欢的某种建筑模式，他们却说这个很好，也会告诉你说“你看这就是老百姓想要的”。我有一句话是“你只知道你得到了什么，但是你并不知道你失去了什么”，这就是背后算法的差异。我们现在城市建设的专业人士都会知道我们失去了什么，而“被给予者”只知道我得到了什么。

似乎很冠冕堂皇，你面对一个群体，你只要告诉他“你得到什么”就可以了。但是，并他不知道他失去的是什么？比如，失去了尊严，失去了健康，失去了生态环境，失去了我们的自由......，比如，大家对住宅的谈论，“你看你朝南了，那总是好事儿吧。”

朝南，总是好事儿，但你失去了什么？你知道吗？这件事儿引发的，所有非专业人士是不可能知道的，但我们知道。通过数据运算可以算出来的容积率、土地、风环境、生态、交通，也包括社会安全、心理等，所有的一切都是跟数字有关联的，他们会说“我们把容积率降低，让你住的更舒服一点”“我们间距都很大”，但你失去了什么你知道吗？你不知道。

邵：对于已经习惯的，或者一种需求的舒适，我们往往会在习惯里探讨，从而得到一种需求舒适，“不舒适”这件事儿，是人不愿意面向的，别人的改变我们可以面对，自己的改变却是不那么容易面对的。

张：你说的对。比如，朝向、日照、容积率和城市活力甚至房租有直接的关系吗？普通人是没有办法知道这其间是怎么关联的。

第7章

叫不醒的人

既有惯性里的“虚幻”与“真实”

算法与智力，

需要一个合理的接口

邵：我们总在既有的价值惯性里，求得我们认为对的结果，或许也不知道这是一种什么样的惯性，随之，也就接受了。

张：他会不断告诉你“什么是好的？”，比如，住在三亚和贵阳的人，他们并不知道这种地产类居住形态是怎么来的，也没有经历过其他的居住形态，他们从一出生看到的就是这种房地产的类型，他们就知道“哦，那就是住宅”。

我们的传统生活已经有了几千年，中国房地产才30年，标准化也就不到10年。但这30年就是你的所有的数据库，你如果做一个不是这样的东西，大家反倒不认同，这就是“既定习惯”，这种惯性思维是最难突破的，我们做一些设计的时候，大多的往往是“来自于你关怀的人”的不理解。

邵：就是你为什么要把“我”叫醒？

张：我在 The Matrix的虚幻里的挺爽的，但他其实不知道他承受了另外一种缺失。

邵：有的人是清醒的，有一部分是装糊涂的。

张：装糊涂的，往往是利益既得者。所以，因为不同位置的利益主体，算法也是不同的，一种算法是基于临时价值，一种算法是基于长期价值。

邵：或者是大家依据的规则基础是不同的。

张：再谈下去，就没法谈了，因为我们都明白成因是在哪里。

邵：所以说，建筑现在是最不敢摇滚的一件事。

张：是的，尤其是因为我们已经养成了一种既定习惯。我不想做《聊宅志异》的原因，有一点儿特别像窦唯的思维。前19年，我觉得我该摇滚的时候，作为建筑师，我真的已经做了我所有可以做的一切了，所以，我就不做了。

邵：它和《目录》这件事完全是两种状态，原来是一种抵抗，但其实你有你的边界，在那个边界的时候，你会明白“我的目外所向是什么？”。比如说，目外的这个篱笆就在这儿，我也可以在“篱笆之内”，哪些进来？哪些出去？这个规则明显，但篱笆本身对你来说已经不那么重要了。

张：是，一件小事情做了，你慢慢就会看到它的效果了，然后，这个效果在将来或许是一件大事情。比如，针对上海市现在的“城市填空计划”，其中也包括公共助力及导向，我们都起到了很大的作用。而且这些作用我是很清楚的，跟项目的慢慢成立以及我们文章的传播都是有关联的，这个传播并不是说一定要那些10+流量的业余媒体，可能有十个人看过就行了，这个很重要。

我希望会有一个“在住宅算法上的巨大改变”。那么，这个事情我们已经做完了，但是，他会发展到什么程度却是我们不知道的，所以，我现在觉得那个历史阶段对我来说，是“翻篇儿”，这件事我做完了。如果好一点的话，我种下了种子，或者扔下的这一段代码里，可能也会不断有新的发酵。

邵：所以，不管是“摇滚”还是“流行”，本质都是你，关键在于你知道或者不知道。思考基础不一样，导出的结果也就不同了，关键是并非刻意摇滚，或者刻意流行。现在是一个“语言时代”，就图像、文字、声音、视频等，大家依托于很多语言形成了一种惯性的理解。

张：是互相架构了的一个虚幻秩序，在这个秩序中，大部分人都是跟秩序走的，每个人都可以收益，或者说，是他以为他受益了，或者别人让你觉得你受益了。

邵：我没有你那么勇敢，我经历了从怯懦到慢慢变勇敢的一个过程，像是一种特别晚熟的状态。你谈及智力和算法，有了这个才会有辨别力，当我们对知识经验进行重组和重估的时候，才开始有智力这件事，有了智力才会有辨别，要不然算法是什么？怎么算？都不可能知道，也就是没有自己的数据库，算法怎么来。

数据库，可能是你的经验与研究，智力又决定算法。清楚游戏规则之后，我们还要做点什么。

张：对，包括犬舍，它背后的商业运营规则就很清楚。在某一个维度上的造价，是可以预判出来的。马寅总会有他自己的算法，300平米的房子他可以不在乎造价，因为他清楚总价也没有多少钱。3万平米的房子造价就成为了不可忽视的一个数据，他还是要在乎造价的，不然他也不会是一个好的运营者。我们犬舍的规模在两者之间，那该怎么拿捏也是个技巧。所以，这也是一个算法游戏，在我开始设计的时候，就大概能知道我可以用什么，不可以用什么。

这个项目整个过程很顺利，几乎他考虑过的数据我都会考虑一遍，也要在其中取得平衡。自始至终我感觉好像他从来没有参与过，我只是默默的就把它造好了，过程中也真的没有麻烦任何人。结果造好了，而且，效果还挺好。我清楚他想要什么。

其实，是要形成一套这个场所的运行规则，所以，就很容易对接。如果你是一个特别有追求的建筑师，就会更强势更执着自私一点。我不会这么想，我会认为我的设计图打个九折我是可以接受的，甚至打了六折，我也可以接受。因为这是背后的规则运行所致，我不如在有限的条件下尽可能做到最好。

邵：并不是说，作为建筑师一定要坚持和自己设计的图一样，而是要明白场地自身的价值以及空间未来价值的运行规则。

张：但其实最后的结果，不一定是坚持不改方案就是最好。

邵：“智力”和“算法”，它不仅仅是一个技术命题，它其实是一个端口，就是你的USB接口应该怎么接。

第8章

用数据说话

“文字内卷”的建筑学

何谈建筑学的自主性

张：这个很重要。我也慢慢的明白了一些事情，包括“设计是什么？”或者“灵感是怎么一回事？”。所以，我们应该怎么去做设计？我们从各方面获取的数据，又怎么去支撑这个设计，这肯定不是现在我们学校里书本上能学到的，现在的建筑学有点儿太过“文字内卷”。

邵：文字内卷？

张：就是大家会运用各种“文字的内卷”，但其实都不涉及“本质”。学界就是这样，很多人不停的用各种文字话术，而对其核心大都是避而不谈的。建筑学也在追求自己的所谓的“自主性”，想要成为一个自主性的学科，但建筑学有自主性吗？我觉得就建筑本身而言，甚至连建筑学都可以没有。

我还是那句话“用数据说话”，我曾经跟一个年轻人说过要判断一个学科有没有一个“独立性”或者“自主性”？它是有百分比的。数学，肯定是100%的自主性学科，物理可能就是98%了，化学是80%，人类学可能是30%，可进入建筑学也就只是5%了。所以，我不会绝对的说它是或者不是，但它的比例可能很低。

邵：你做设计多年，算法体系上有没有变化过？

张：运算的方式，本身就是“基于变化”而产生的。

邵：是不规则的？或者有没有一个特点？

张：因为数据库是不一样的。做一个学校建筑的时候，你所要考虑后面的那个数据库，跟做一套住宅和做一个旅馆是不一样的，但是，思维逻辑是一样的。很多会喊出“我的建筑学”，我要一个“乌托邦”，我要“营造”我要“建构”等等口号，这些是文字层面上的设定，我没有那个设定，我就是很简单的外部条件：输入、运算、输出。

第一外部条件是规范和业主的诉求；第二外部条件就是基地的状况分解：容积率是多少？周边有什么？以及更细微的数据收集，各种数据收集之后，这就是输入，然后在对各种数据进行运算，然后设计就是输出。比如犬舍是300间客房，那么，它不会是现在这个样子。

第9章

该有点儿颠覆了

流于文学化的虚无里

什么才是建筑？

邵：我反倒觉得，算法本身就是一种艺术的表达方式，但肯定是不想承认“内卷”。我在尝试明白这是什么？到底你表达的这个本质是什么？现在也不能说完全理解，但我觉得你需要有一个让你觉得“建筑是实实在在的这样一个基础的东西”，要不然，你就是无法去做这件事。

张：我们可以谈理念，可以谈虚无，也可以把建筑文学化，也可以把建筑艺术化，但是数据和技术也不能不谈，因为目前这个谈的太少了。无论你在网上看到多网红的建筑，它的日常就是我说的这些琐事儿，这些事占到他90%的时间，但就偏不谈，刻意回避这个，同时也会觉得这个很low。一定要谈各种主义名人依次出场什么的，全是那玩意儿，或者一定要跟古罗马发生点什么关联，或者跟“西方建筑学的透明性”搞一点暧昧关系，其实完全没有必要。因为建筑学的那套理论，是在那一套数据库下产生的，你现在面向“这个爆棚的数据库”，跟你上学那时候已经完全不是回事儿了，早就不是了。

也就是说，外延也一直不停地在变，外延我们都搞不清楚，内核怎么可能会确定？建筑师到底是什么？现在谁能定义下什么叫建筑？包括虚拟世界、数字技术发展的都太快了，你还用那套理论和标准，我觉得太无聊了。

邵：其实并不复杂，大家却在追求复杂，这跟媒体的关系也脱离不开，当然也包括我自己，你要不要把建筑文学化？或者说，人可以进行文学化的传达，在传达建筑的时候，最好的方式应该是什么？或者说，如何理解建筑？

张：现在的中国建筑界或者建筑圈，像极了当年的日本围棋界，日本围棋在鼎盛的时候就陷入了内卷，怎么内卷呢？有师承的就会有一些派别，然后就开始有了各种圈子，互相吹捧赞美，还美其名曰“求道”。

然后，什么小林流、大竹美学、耳赤妙手等等，延伸出了很多围棋故事和术语，继而互相内卷、互相认同，也开始推崇大师，大师写的书就得叫你学，之后被韩国一举击溃，后来再被中韩碾压，日本围棋一败涂地，这就是内卷的结果。

利益既得，这种秩序大家都想维护。因为那样可以得到利益，但是这种东西如果不能自己打破自己的话，就会像日本围棋当年一样。为什么日本围棋会是这样，因为它变成一个封闭的系统，不需要外部干预的独立系统，然后它就开始内卷化。

现在人工智能对人类的颠覆，不懂围棋的可能理解不到。我们以前这么厚的一本围棋定式大全，基本是以日本现代围棋为蓝本制定的，我们也都从小学习，也都认同这些东西确实是有道理的。这么厚一本，现在只剩下一页是对的，你可以想象这种颠覆吗？这说明在那种情况下去内卷，会越卷越错，只不过没有人告诉你，但是数据会说话，谁打破了，谁就能赢你。

围棋求道，没有胜负求什么道？围棋的目的就是一个数字游戏，你天天输还求什么道，韩国人先颠覆了，然后，中国人慢慢跟韩国分庭抗礼，之后日本围棋在人工智能时代略微好转。开始大家还在对抗人工智能，后来也都认同这就是棋神的招式，他可能不会那么多理论，但就是能从一招一式上赢你，打破了人类既有理论后，然后由人类再建立新的理论。

这种颠覆，跟建筑圈是一样的。中国的建筑确实也越来越厉害，大家都有作品了，又有期刊，又有学术圈，又有论坛，然后，就有一些人开始在这个封闭圈里面，限定一套潜规则和理论，你不去纳入这套东西，你就混不进去。或者你不去跟那个大师混，不去按照他的语境说话，都被规定为异类。

第10章

建筑的自主性

终究还是活成了窦唯，

而活不成崔健

一个活在纸上的建筑师，

就是活在未来

张：我做这件事情，历次印证了自己，我这个算法可能是对的。最重要的两件事情，就是“青年保障住宅”跟“城市填空”计划的实现，这是十多年前，我才三十多岁的时候做的研究。当时也有人质疑我说“既然你认为这种做法是对的，那你就做一个活在纸上的建筑师”，其实，活在纸上就是活在未来。

而且，我造了那么多房子，我也不在乎我一定要造更多的房子，假设德富路中学可能是我造的最后的一所学校，我也知足了。那也是个意外，是经过很长的斗争才是拿下来的一件事情，每次会议上跟他们都要斗智斗勇。

邵：我觉得是“通识”和“常识”，甚至是我们回归这件事情的本质就非常难，也会有很多阻力。就像我们开始把很多事情“概念化”和“文学化”，所有的属性标签和既定习惯养成的时候，这个东西已经不成立了，或者已经偏离很远了，“常识”或者“通识”类的东西就已经不在了。你问了一个少有通识和常识的人，那你肯定是异类的。

张：对，暂时肯定是异类，而且异类的生存是很辛苦的，行业外的人士也会不理解，行业内的人也不理解。因为现在的专业建筑媒体跟大众媒体，你不觉得他们意外的重叠吗？也就是说，所谓的“专业”和我们大众媒体关注的点重叠率超过90%。

大众媒体没有责任承担专业问题，因为它不是专业的。自主性不够则是因为专业人士做的努力不够，业界做的努力，跟一个大众媒体并没有任何区别的话，只是加了一些“当年日本围棋那套封闭体系的语言内卷”，那何来自主性。

邵：我可能距离专业更远，有点惭愧，毕竟我也不是建筑学出身。

张：你可能有判断力，很多媒体你要看它的判断力。你说你不懂，马寅也不懂，但是，马寅的判断力很强，他的判断力强不代表他懂建筑学，我一直跟马寅开玩笑，我说“你是不懂建筑的”，这话估计一般建筑师也不敢说。“只是你那套奇怪的算法，和建筑学在结构上重叠了”。其实媒体人要做的就是这个事情，你要有健康的、冷静的判断，你能判断出谁好谁坏。

张：其实，最后甲方良好的诉求和乙方的专业很可能是一致的。

邵：“主义”类的东西也可以谈，但是所有人都来谈就有问题。

张：这是一个“话术游戏”，我如果不谈，就混不到你那个圈子里。人类总是会追求安全感，喜欢扎堆群聚就是人的特点，因为这样安全。

邵：安全？

张：安全了，你可能就知道你得到了什么，但你并不知道你因为这个失去了什么，也因为安全，你可能就在做设计的时候，就不那么纯粹了。

邵：外部条件变了......

张：然后，你的算法就变了。流行总是很讨巧，是能获得当时的成功，从一个更长的时间维度来讲的话，你活的就很无聊，你的设计生涯就很没劲。

邵：现在有一大批是这样一种现状，或许参与其中的人并不知道这种无聊，并且乐于其中。

张：这就是每个人的算法是不一样的。

第11章

我们的依据？

外延，一直在变

内核，从何说起？

张：历史上也是这样，从古典主义到现代主义，再到后现代主义和现在的当代，这一切都在不停的被外部条件修正，没有外部条件的推动，建筑学是不会变的，你能说建筑学不受技术影响吗？建筑学真的是一个完全自主的学科吗？

犬舍，这个我给狗设计的旅馆，它不是完全以人为本的，他以什么为本？我说不清。或者说，它是以我跟他（呆萌）的这种关系为本。但我们从学习建筑开始就相信建筑以人为本，是不是就会发现，这本来就有问题。

邵：我觉得你和呆萌的这个关系，就是那个端口，也是成就这个项目的USB接口。

张：我们现在所说的建筑学，依旧是基于重力情况下的建筑学，如果你在太空呢，我培养出的感觉会全部作废。没有重力的作用下，现在很多的建筑学理论也都是没有意义的。所以，建筑学不要去追求完全的自主性，就像一个软学科，跟着时代进步，不停的修正自己，它形成一个大概确定的外延就可以了。

我喜欢用数字胜过文字来进行专业对话，比如，你说“我想吃辣的”，那么就产生了一个问题，“你到底想吃多辣的？”，比如“辣椒末两克，占到总菜重量的百分之一”。百分比是能够描述你要的口味，而不是说“我想吃辣的”就能描述的。但我们现在仅仅描述“我想吃辣的”，对“辣本身”，你、我、他，我们三个人的理解就都不一样，现在所处的这么一个语言游戏里边儿，永远传播的就是不对的信息。

这种不对的信息，一遍遍被不停的被传播，几代迭代之后，那么，你觉得你学到的建筑学还是建筑学吗？所以，我认为要回归本质，建筑或许就是科学与哲学的具体呈现。科学与哲学，它其实也关乎数据和算法。

我们虽然还是会用一些人类的方式交流，我们毕竟还是需要用语言，但数字会让语言越来越精确，这样你就不会那么容易被误导。

邵：也不是人人都笃信的，就是对的。

张：前段时间，我设计了一个学校，就跟教育局在会议上吵了起来了，他们说“这个学校步行距离过长”，小孩儿上下课不方便。但如果我要用任何理论来说服他们的话，是说服不了他们的。于是，我就花时间给他做了一个“传统方案”，找了两个方案中最不利的教室，用了上海学校一周的课表，求出每周的步数，结果我的方案还是比传统方案还短几十米，那么，你凭什么直接就说我步行距离长？

要用数据说话！我认为建筑师现在要回归到理性，这也是非常迫在眉睫的一件事儿，我们虚无的太久了，这种虚无是我们主动呈现出来的虚无，你去看一些当红的建筑师，他的背后其实全是理性，但讲的全是虚无。

建筑师真正的日常常态就是计算和算计：结构计算、面积计算、高度计算、容量计算、设计费的计算、工资的计算、奖金的计算、发表文章的计算等。讨论高深哲学的时候也有，但没那么频繁，可能还没应酬的时间长呢。

有很多建筑师的作品我很喜欢，但听他的讲座或者看他的文章就有点受不了。