王鲁湘对话张临春 ——《我的父亲张光宇》

2022年4月7日，文化学者、主持人王鲁湘和凤凰卫视《文化大观园》节目组一行，来到张光宇艺术文献中心，和张临春先生聊一聊他的父亲张光宇。

出品：

凤凰卫视《文化大观园》

《我的父亲张光宇》

在北京东郊的势象艺术中心，张光宇先生的艺术文献中心就设在这个地方。张光宇先生，我们知道这些年以来一直成为一个新的时尚的研究对象，一个被人几乎遗忘的沉寂了多年的一个艺术家，现在被重新发现，重新认识。在这个艺术中心里头，张光宇先生的小儿子张临春先生，他其实今年已经85岁了，每周会雷打不动地有三天时间在这个艺术中心，在这里工作，在这里上班，他现在主要是负责张光宇先生大量的日记和资料的研究工作，今天我们就到这里来跟张临春先生聊一聊他的父亲张光宇。

王鲁湘

文化学者、主持人

张临春

张光宇之子

王鲁湘（以下简写为王）：张老师，您好，好久没见了。

张临春（以下简写为张）：您好，有些日子没见了。

王：对，就这个疫情，整个一个冬天好像都没见，你看今天进这个院子，院子多好，桃红李白全出来。

张：种的花全出来了。

王：全出来了，今天天气也好。

张：今天天气特别好。

王：这边都是过去的一些照片。

张：一些照片，按照时间排下去。

这面照片墙把张光宇人生中的重要时刻基本都记录了下来，他身上的标签实在太多，中国现代设计师、二次元世界的菩提老祖，中国动漫奠基人。有人说若搁到今天，他会是时尚博主、千万粉丝级大V。大家众说纷纭，他到底是一个怎样的人呢？也许我们从张光宇后人的视角，能接近一个更真实的张光宇。

王：自拍，做出各种表情。

张：对。就是说作为这个摄影技术本身来讲，这是现成的，他就用了这个技术，就把他自己的表情包用这个东西呈现出来。

王：对，这就很现代，很当代，就利用摄影术这样一种科技的东西，然后自己贡献了一个表情包，是吧。

张：对。当时有好多明星什么的也都拍过这类东西。

王：也都拍过表情包。

张：但是没有那么生动，一般都比较严肃一点，完了没有那么多变化。

王：没那么多变化，没那么放得开，是吧？

张：对。

王：也就是光宇先生在生活中间也是一个很放得开的人吗？

张：对，就是玩得很嗨。

抗日时期的张光宇，约1938年在香港

这是一张拍摄于大约1938年的珍贵影像，是张光宇在抗日战争时期为前线做文艺宣传的照片，“前方”理解为未来，而这四个字几乎可以概括张光宇的特质：前卫、现代。

王：小时候听父亲有没有说过他的家事？就是你看他这一家，他是三兄弟个个都是很了不起的这个画家、艺术家，听上去好像应该是在一个艺术世家里头，就是您的爷爷是做什么的呢？

张：大夫。

王：大夫，行医的？那么为什么三兄弟后来都搞了艺术，没有行医呢？

张：我听说呢，从小看到人家来看病的，每个都是愁眉苦脸的，都不喜欢。

王：对，一天到晚接触这种愁眉苦脸的，唉声叹气的。

张：他就喜欢热闹，喜欢玩。

王：欢欢乐乐的事。

张：再加上我祖母她也喜欢热闹，一个喜欢剪纸，另外一个喜欢看戏。

王：看戏。

张：她这一看戏，就带着孩子们也去看，这一看戏，坏了，上瘾了。

王：上瘾。

张：人家不但看，而且还得学。

王：几个兄弟还学着演？

张：学演戏。因为我看到我二叔的有一篇东西就写他们小时候，偷偷地跑出去看戏去，看晚了回来急急忙忙赶紧钻被窝，怕大人发现，但是不行啊，第二天早上起来还是让发现了，发现以后，那母亲，以前不是有拍打被窝的那个藤的那种东西嘛，拿那个——

王：那就打屁股了。

张：打屁股。

《回忆儿童时代的新旧年》，曹涵美，载《上海漫画》，1929年2月10日新春号

20世纪初的上海，十里洋场，世俗风情。喜欢热闹的张光宇，来到这里读书，更让他高兴的是，在离家不远的地方，还盖了一个“新舞台”。从小就爱看戏张光宇，自然又成了那的常客。

张：因为他们住的地儿离新舞台不远，所以放了学了或者是休息日啊，孩子们就带着就到新舞台去了。到新舞台就出溜出溜就跑到后台去了。

王：后台去了。

张：后台去看着热闹、有意思，有那个练嗓子的，有这个练身段的，还有画脸的。

王：画脸的，对。

张：这画脸的好玩啊。

王：是。

张：在那儿看吧，一边看还一边就画。

王：就这样被带到了舞台美术里头去了。

张：正好就碰上张德禄了。

王：张德禄。

张：张德禄是一个武生，一看这孩子不错，挺灵光，行，你就来吧，你不是没有什么地方嘛。

王：对。

张：他有那个戏箱子，戏箱子以前是不让动的。他特殊，你给我坐在戏箱上，你就在这儿看吧。这么个机遇，他又接触这个戏脸艺术，自己又有点灵气，小学毕业了，毕业干嘛呀——

王：得找份工。

张：张德禄说你干脆这样吧，你就拜张聿光为师父。

张聿光，近现代中国西画启蒙时期的画家。是上海美专前身，上海图画美术院的创办人之一，一生中西绘画兼治。后来离开学校，来到了新舞台，负责舞台置景。张光宇就这样有了师父。

张：张聿光本身他就有西画的底子，对他们这个画素描什么这方面呢——

王：还是指点的，有帮助的。

张：所以他们就等于是把那些基本的课，自学了。

王：自学了。

张：当然也有老师的指点，那么慢慢，慢慢他们自己就比较丰满了。

1921年至1925年，张光宇到南洋烟草公司广告部当绘画员，在这里他向公司的外国画家学习绘画技巧，融中外以贯通，张光宇渐渐形成了自己现代前卫的独特风格。

王：后来他什么时候开始，集中精力画漫画呢？因为他除了舞台美术，除了搞出版的这些以外，他在全国享有声誉还是作为一个漫画家。

张：是一个渐进的过程，早期的杂志里头除了那些仕女画以外，也有一些涉及到时政的东西，或者是有一些好玩的东西，那么他曾经画过一些连环的漫画。那么有些不一定是时政，有一些是时政的。那么从杂志里头可以看到，就是渐进地在增加，随着时局的变化，那么逐渐逐渐地这个时政的漫画分量越来越重。

离开烟草公司后，张光宇变成了漫画刊物的出版人，任职于上海时代图书公司。出版了《时代漫画》《论语》《时代电影》《万象》等杂志，在当时社会上造成很大影响。在这段时间里，张光宇画了大量具有极强讽刺性的漫画作品。

抗战爆发后，张光宇一家人过着颠沛的逃难生活。在到达重庆之后张光宇用四个月时间，结合亲身所感，用夸张而辛辣的笔法画了长篇讽刺画《西游漫记》，以此揭露当时国民党的腐败。

《西游漫记》第五回第二页，37 × 26 cm，1945年

张：张光宇创作《西游漫记》是有意的，而且是安排出经济和时间，集中了差不多三个月的时间吧，就在那个北温泉江边做这件事。当时的条件很差，住的就是一个临江边的民房，没有电灯。点蜡烛，或者是点这个——

王：洋油灯。

张：洋油灯。有的时候你画个草图画个什么，这没事，你上色肯定不行了，那颜色全都不对了。

王：不对了。

张：所以他要很好地把这个时间来调开，所以他是很紧张的。那么当时就他和我母亲再有我姐姐和我，一共4个人，住在那一间房子里面。

王：所以这段您是一直跟父亲关系比较密切？

张：他创作这一段，我们一直是跟着的。他每天，反正隔三差五都得给我们讲故事。

王：讲故事。

张：为什么呢？他干不了事，那灯光不行。

王：黑灯瞎火的。

张：那到点了你也不能都钻被窝啊，那就讲故事吧。实际上他给我们讲故事，就是《西游记》里面的故事。讲这个故事实际上他也是在构思。

王：所以光宇先生他们那批人还有一个特点，他不仅仅是画家，他们其实自己还是文人，他们是能写东西的，能编故事，能写文章的。

张：你说得对，为什么现在说是“张光宇绘”，实际上是他编绘。

王：对，他编绘，故事是他编的。

张：整个的文字是他的。

为了说明当时国民政府经济崩溃，于是我们在漫画中就看到了一个漫天飞钱的“纸币国”；为了表达抗战大后方醉生梦死的糜烂生活，于是就有了开化装跳舞大会的“梦得快乐市”。

《西游漫记》是张光宇艺术创作的一个巅峰，在创作技巧和表现手法上展现了一种超前性。而在张光宇心中，有着一个更为大胆更为突破的想法——将《西游漫记》拍成动画片。

这是1957年，张光宇先生的工作照。那时他已是中央工艺美术学院的教授。几个月后，张光宇在家中等来了一位从上海远道而来的老朋友——上海美影厂的厂长，特伟。他是为电影《大闹天宫》而来。

摩利红天王造型草图，10.5 × 18cm，1959-1960年

王：说到这个《大闹天宫》，已经是成为一部经典，成为好几代人的共同的一个记忆，而且也是中国动漫的一个骄傲。它最初的这个起因要溯源的话，恐怕还是要溯源到《西游漫记》什么《朱八戒漫游香港记》这个前面的这几套东西，是吧？没有那个，恐怕不会动这个念头，或者动这个念头也不会找张光宇，是吧？

张：这是几个原因，第一个首先是《西游记》，《西游记》这本。

王：书，小说。

张：古典的小说。

王：对。

张：是全国人民。

王：家喻户晓。

张：家喻户晓都知道这个。

王：对。

张：都喜欢这个。这是一个原因。再一个前面很多人做，都跟这有关，有拍电影的，也有拍动画的，你比方那个《盘丝洞》。

王：《盘丝洞》。

张：《盘丝洞》是个电影，《西游记》的故事。那么《铁扇公主》那是万籁鸣他们动画。

王：对。

张：是吧？也是这故事里头的一部分。

王：对。

张：那么张光宇对这个东西也很熟，所以他搞《西游漫记》的时候，就借了这个故事的人物。

这是张光宇在1946底至1947年间，和好友特伟、廖冰兄完成的一段黑白卡通片《敲钟男孩》，通过这样一部试验片段，解决了卡通制作中人物表情、动作流畅的技术难题。包括漫画《西游漫记》这些都为后来《大闹天宫》的制作打下了基础。

张：那么他对电影艺术一直是很关注的，年轻的时候二十郎当岁的时候，关注的事，编电影杂志，对于拍电影的那些技术问题也都涉及到，然后他自己搞一个《上海漫画》，还有电影评论，他自己还写了不少，那么也就说明他对电影一直很关注。对电影技术，电影艺术，一直都是在学习。

王：他也在学习，也很熟悉。

张：和探索。

王：探索。对。

张：然后又跟他的专业美术结合。

王：对。

张：那么《西游漫记》本身就是一个很好的结合。

王：是的，他已经为这个动画片已经进行了十多年的准备了。

张：对。他虽然不是直接为它服务，但是潜移默化地，实际上已经是，它这个内在联系已经是嵌在那儿了。

王：对。

张：所以他也很高兴地接着这事，完了也就抽了很多（因为正忙的时候）时间去做了。实际上你算了算，他真正做这个事用的时间并不是太多。都是挤出来的时间。

王：挤出来的时间。

张：对于不满足的部分，你比方说巨灵神和二郎神。

王：二郎神。

张：他第一稿不满意，后来回北京以后，他又做了第二稿，第二稿的那个就比第一稿精彩多了。

张光宇不断与万籁鸣等美影厂的创作人员沟通，一遍一遍地推敲细节直至完美，他运用自己熟稔的京剧脸谱、戏剧动作等元素。最终，我们现在所熟悉的《大闹天宫》经典人物形象才呈现出来。

张：也就是说他从民间也好，从这个古代的遗留的一些东西也好，广泛地吸收了。

王：是的。

张：不是说临时吸收的，而是潜移默化地，已经吸收了，然后再吐出来。

王：所以这功力之深厚，非一时一日之功，这几十年的这个浸淫陶冶在中国的民间艺术和传统艺术中间，才可能出现这些形象。

张：对，就是，有什么？中国的根。

王：根，对。

张：所以人家一看，中国的东西。

王：是的。

张：不是别的东西，你说它有什么奥妙？没什么奥妙，就这么简单。

王：对。

在张临春的记忆里，父亲的状态只有一个字——忙，尤其是新中国建立后，国徽设计、节日游行队伍队形设计，邮票造型和书籍装帧，人民大会堂天花顶的满天星斗，也是张光宇的主意。

张光宇等，北京之春，现代壁画，200 × 450 cm，1960年

王：这个是当时替钓鱼台国宾馆画的一张壁画稿子，是吧？

张：对，这个应该是正式的那个，但是这个缩小了。

王：缩小了，那个原先有4米多长呢。

张：4米多长，2米多高。

王：你看这个很有意思，就是一个大青花瓶，然后上头是这个各种各样的四季花，然后这个是一个栏杆，栏杆上头这个窗台，都是各种各样民间的玩具，是吧？

张：它类似是一个戏台，那个台口，但上面摆的都是民间的东西。

王：民间玩具。然后透过它，看到的是北京。

张：对，北京新的老的建筑。

王：都在一起。

王：也就是因为活太多，事情太忙，然后血压那么高，得不到及时的休息和治疗。

张：对。

王：他是六几年这个病倒的？

张：就是1960年。

王：就1960年？

张：1960年8月份，他临出差前完成了《北京日报》让他画的舞台速写画，这是他能够正常工作的时候的最后的一个作品。

张光宇与黄苗子、王世襄两家同住在北京朝阳门芳嘉园胡同15号院。天气好时，夫人汤素贞会搀着张光宇到院子里，坐在藤椅上，晒晒太阳，读书看报。

1965年，张光宇因病与世长辞。

王：现在我们有一个叫做“全社会重新发现张光宇”的这么一个过程，一开始大家认为他就是一个装饰艺术家，画过一些插图，搞过动画片，搞过一些实用美术设计，但是那个时候这些都被主流美术看不起。

张：对。

王：认为是一些很边缘的东西。

张：边缘东西。

王：但是现在大家一回顾20世纪整个西方的艺术、世界的艺术，发现原来不是这么回事，原来我们这边认为是主流的东西，其实在西方是进博物馆的东西。

张：对。

王：而我们这边张光宇先生为代表的这一批人，正好是整个现代艺术的一个主流的东西。

张：跟西方合拍的。

王：跟西方和现代社会的历史的进程是完全合拍的，而且大家重新认识20世纪的中国历史也发现，从一个传统的农业社会，进入到一个现代的工商社会，那么都市文化这一块，应该是一个新的文化的方向，而张光宇先生正好是这个新的都市文化的很重要的一个文化代表。

张：对。

王：那么您怎么看您父亲被重新发现这个事？

张：我是这么看的，就是张光宇本身是客观存在，是中国社会历史一个人物，这个人物在社会背景之下，他主动地去学习了本身的东西，学习了国外好的东西，把它融汇在他自己身上，然后去运用，怎么运用？去服务，也就是他提倡的美术一定要为民众的衣食住行服务，这个理念。因为这个理念他一早就提出来了，而且他自己一直是在这么做，一直充实自己的过程里面，更好地去实践这个事。

王：他是为提高一个国家，一个民族的整体生活美学的水平和境界，一直在做这个工作。

张：对。他自己在学习探索，然后给了机会了就实践。实践，他就必然留下东西。

王：那么这里头，他在实践过程中间，他是两只手，一只手伸向中国自己这个悠久的深厚的传统，他一只手是伸向世界的，最先进的这样一种设计的。

张：他是。

王：艺术的理念。

张：拿过来。

王：拿过来，变成自己的。

张：变成自己的。

王：对。

张：你说他是毕加索，不是，张光宇就是张光宇。有没有他的影子，有。

王：肯定学。

张：学过了，肯定也运用了，但是他不是直接抄过来、直接地去模仿，很自然地用了，但是他很准，没有给人走样。

王：所以在这点上张仃先生说他是亚洲的骄傲，他是代表亚洲一个后起的地区进入到现代社会以后和西方及欧洲的文化接轨，所以他是亚洲的骄傲。

张玉 | 编辑

张光宇艺术文献中心 2022年5月18日

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张光宇简介

张光宇（1900-1965），中国二十世纪杰出的现代主义艺术大师，中国现代绘画的开拓者之一，杰出的画家、漫画家、设计家、出版家、艺术教育家，在广告设计、标识设计、插画、封面设计、电影美术、工艺美术、家具设计、壁画、摄影、舞台美术、邮票设计、装饰设计等领域亦成就斐然，是中华人民共和国国徽的主要设计者之一。

1900年生于江苏无锡。1950年任中央美术学院教授，1953年任中国美术家协会理事，是中国民主同盟会会员，1956年任中央工艺美术学院教授。张光宇一生追求真善美，他的艺术实践都是从社会和民众需求出发的。出版有《张光宇文集》《张光宇集》（四卷本）。张光宇的二弟曹涵美（张美宇）、三弟张正宇都走上了艺术的道路，“张氏一门三杰”成为美谈。