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刘昕，《云图》（截屏局部），2022
NOAA卫星生成图片，单频视频、镜面，2分11秒
话题
区块链给艺术带来了什么？
“与钱无关：登陆元宇宙”
“有趣的加密艺术几乎都有着共同的特征：作品通过以货币作为媒介，将特定的社群、关系、情感和文化的交换融入创作和流通的过程，在这里，crypto currency包括同质化货币和非同质化货币，都有机会回归到“礼物经济”的视角去重新考量，也许这也是一个重新定义作品和市场的一个机会。”
采访 / 郭成
图片致谢海上世界文化艺术中心
“区块链”在2022年的艺术界已经不再是一个新鲜的话题，更多的艺术家和策展人参与进来，从环保、金融、技术伦理等角进行充分的探讨。另一个人群，数字货币参与者发现“小图片”NFT随着市场的走低而近乎归零。
“加密艺术”独立于NFT之外，已经逐渐开始显现出与加密市场炒作不同的价值诉求和成长路径。随之而来的问题连续出现，区块链开放数据的属性是否将改变艺术的创作逻辑？购买和收藏是否在透明的链上信息中更被看重？策展人开始关注哪些问题？同时，PFP (profile picture) 标志着新型的社交媒体身份，DAO (decentralized autonomous organization) 等新的合作方式，并衍生出相应的关系美学。而即将于11月13日于深圳海上世界文化艺术中心举办的展览“与钱无关：登陆元宇宙”也正是基于这些问题的策划。
“区块链给艺术带来了什么？”带着这个问题，我们邀请了加密艺术研究者郭成向展览“与钱无关：登陆元宇宙”的策展人雷电所主理人黄淞浩、招商文化/海上世界文化艺术中心总经理助理，《与钱无关》展览总监张熙珈、广东时代美术馆媒介实验室首席策展人吴建儒和艺术家施政发出了具体的提问：
提问者：
郭成：加密艺术研究者，《加密艺术年鉴》主编，数字化合物co-founder。
受访者：
张熙珈：招商文化/海上世界文化艺术中心总经理助理，“与钱无关”展览总监。
黄淞浩：艺术家、策展人，“雷电所”主理人。毕业于中国美术学院跨媒体艺术学院， 曾联合创办“激烈空间”。长期关注技术工具对艺术生产的影响，并通过身体经验的调动和游戏机制的设置，揭示现实语境。
吴建儒：策展人、编辑和作者，目前担任广东时代美术馆媒介实验室首席策展人。2019年，她创办了广东时代美术馆媒介实验室，在机构批判的框架下发展数字媒体如何塑造新的社会关系与文化想象。
施政：艺术家，2014年毕业于中国美术学院跨媒体艺术学院，2019年获得芝加哥艺术学院硕士学位，现生活、工作于上海。施政的创作形式涉及视听装置、电子音乐以及现场演出，开展一系列以模拟和“机器视觉”为出发点的艺术实践，通过扩充观众视听通感体验，体现其对技术哲学、数字漫游和“潜在时间”的持续思考。
郭成：
这次展览主题“与钱无关”似乎没有办法脱离“钱”的话题。整个现场做了怎样的呈现？
黄淞浩：
是的，不得不承认，“钱”使这个技术进入大众视野，题目也并非要把它跟“钱”撇清关系，而是延伸出一个问题：“与什么有关？”展览也是由此展开的。除了生态观察、智能合约、链上生命、自我组织这四个维度，在艺术家与作品的选择上，我们更多还是考虑这些艺术实践，如何对当代技术做出回应并产生文化价值。商业系统的迭代非常迅速，“币圈”更是如此，有些已是“过气”的项目，比如“加密猫”，我觉得依然非常值得被讨论。也有一些，作品本身利用了区块链技术，但并没有为推进项目的持续而设置经济模型，也很需要被看到。展览有点像是在把这些作品拉平，悬置了它们的“钱”的属性。当然还得结合线下的观展体验。
盖尔·特瓦尔多夫斯基 (Guile Twardowski) ，加密猫 (Crypto Kitties)
加密猫（Crypto Kitties）是一款基于区块链的宠物养成游戏。这是人类历史上第一个用户可以永久拥有的虚拟宠物。一旦拥有加密猫，你的所有权会通过智能合约分布式记录在整个互联网上，没法复制，没法销毁，这笔数字资产可以在任何以太坊区块链系统里保存、流通、交易。在游戏初始阶段，开发者销售出100个创世猫，同时每隔15分钟还有一个0代猫诞生可以用于买卖。每只猫长相都不同，基因可以传给下一代：如果让两只电子猫交配，生出的孩子会遗传到各自的256个基因组，影响外观、个性、特征等，总计有40亿种变化可能。配种越多次和越晚世代出生的小猫的生育率会下降，越接近第0代或外观越独特的猫越贵。
郭成：
为什么海上世界文化艺术中心会想要在这样一个时间节点做这样一个主题的展览？
张熙珈：
作为由招商蛇口与V&A（英国维多利亚与艾伯特博物馆）联合筹办的综合型文化机构，海上世界文化艺术中心 (SWCAC) 在开馆的近五年来，一直持续构建一个生长于中国语境的，既能有效回应当下，又能面向未来的国际文化交流平台。我们希望把文化置于更广阔的社会范围进行考量与探讨。做“与钱无关”这个展览其实有三个出发点：一是这两年来，我们一直在思考如何于后数字时代针对量子计算、机器学习、扩展现实、区块链和元宇宙等议题做出回应与展望，加之新型冠状病毒已经彻底重塑了全球社会、经济和文化的格局，“无接触”也逐渐渗透个体与群体的生活方式。数字技术带来的挑战对于大众既新鲜又陌生，我们期待通过这次系统和专业的梳理，以科学有趣的姿态去帮助大众更好的了解和应对变化。二是面对疫情所带来的全球经济冲击需要元宇宙和数字经济作为动能，而人类历史上每一次有效应对经济危机，主要是靠科技革命引发的产业革命。元宇宙产业的基础底层技术、交互生成、终端入口、场景应用几个层级在我国已经初步建立起较为完整的产业生态，我们相信这个展览对产业发展也会带来有效的启发。三是生成艺术的现代应用早已在1960年代出现，只是2021年初NFT的全球瞩目将其推向了大面积的热潮。NFT与生成艺术所产生的的化学反应不仅代表新的生产方式，技术与工具的转变也意味着收藏和展示等行为被重新认知。如同艺术史上的数次艺术运动曾对大众观念发起的挑战，这些NFT作品也将在展览中为观众带来思考。
郭成：
这次“与钱无关”展示的是什么作品？
施政：
这次展览中呈现的是我的作品《自由落体》，其中由计算机模拟而成的纯白面膜无限下坠，纵向连接的显示屏幕呈现了作品自上而下的观看视角。作品的另一层画面则由机器视觉识别系统构成，即对影像内容的监控与识别，系统根据面部识别算法判断画面中坠落的面膜是否与人脸的特征吻合，蓝色显示框内，不断在“0–1”区间浮动的数值则代表了被机器辨别出的 “人” 与 “真实人类” 的近似值。作品中坠落的“面膜”既是对面部处理、数字滤镜等产物的物理体现，也是数据洪流时代中“人”的缩影。
施政，《自由落体》，2020
双频视频，尺寸可变，纵向定向，11分07秒
郭成：
怎么看加密圈和艺术圈对“艺术”的不同理解？
施政：
我想艺术中很关键的是艺术家对于媒介以及材料的探讨，多数的加密艺术作品往往是以完全数字化的形式被创造和呈现，并且可以基于加密技术的特点得到快速的关注、参与，这其实与我们通常与艺术作品相遇的方式有很大区别。在一段时间持续不断的关注加密艺术平台之后，我会觉得快速的信息浏览（往往通过鼠标点击下一页的方式）是会让自己短期内产生大量的想法和内容上的满足感，但我想“艺术”往往需要的是时间的沉淀，所以我也一直很好奇大家是如何在得到这种短期快感的同时进行思考和调整的。
郭成：
对区块链的主流认知还停留在数字版权，我们看到的项目当中有哪些类型的作品更能表达加密文化？（或者可以将区块链描述为一种文化吗？）
吴建儒：
那些能够通过加密技术将项目开放给更多人的，尤其是给某种特定的群体带来新的文化交换与行动模式的作品，加密文化应该为新一轮的网络行动主义、个人数字主权的主张提供土壤。
黄淞浩：
当然可以被看作一种文化，从图灵破解恩尼格玛，“密码朋克”组建的邮件列表，维基解密的诞生，还不止这些，技术是一张网，算力，大数据，人工智能等都跟这个文化有关。可关键是，这个文化跟我们有什么关系？从上世纪30年代诺伯特·维纳 (Norbert Wiener) 到中国教书，到90年代中国陆续出现的BBS论坛，再到形成巨型互联网企业，或许藏在这里。如果从这个角度，我觉得周蓬岸是在这个文化里的，他本身就是工程师背景。在这次展览里，他用过时的技术“调戏”了一把区块链和元宇宙。每个艺术家去跟这个文化建立关系的路径不同，如果是通过作品去靠近某种现有的文化标签，那结果可能就无趣了。
周蓬岸，《调皮的API画廊》（过程图），2022
投影、网页互动装置，3D眼镜，尺寸可变
《调皮的API画廊》从媒介考古的问题意识出发，对技术的“保存”和“创新”提出了批判性的思考：数字内容存储和重现的条件往往是脆弱的；科技热点往往是飘忽不定而夸大其词的；所谓“创新”更多时候是历史的回响。作品糅合了从新千年伊始至今一系列被认为是“下一代互联网”的技术：三维的“画廊”场景使用2000年前后备受推崇的VRML（虚拟现实建模语言）技术呈现；观众则通过2010年热门的快门式3D眼镜观看立体影像；画廊中的“画作”由2015年前后兴起的，使用无服务器技术的云函数生成；而每个函数调用的链接，则以NFT（非同质化代币）的形式存储在区块链上。
郭成：
去中心化和匿名的特质许诺了参与者一个乌托邦级别的理想未来，而在具体的实践中，黑客、监管、PoS机制不得不向现实一步步妥协，艺术面对这样的现实扮演什么样的角色？
黄淞浩：
我对这个乌托邦比较悲观，一是结果未必理想，二是你说的对现实的妥协。所以，我对从控制论、“密码朋克”、赛博科幻、计算机视觉到区块链技术、NFT、DAO组织都很感兴趣，但还是没投入到Web 3.0创业中。回到问题，艺术可能得扮演多种角色，而且不断调整自身的位置，得有实验精神，维塔利克·布特林 (Vitalik Buterin) 自己也说，以太坊是一场社会实验。艺术能在具体的项目中，明确自身的问题，对现实做出回应，我觉得就很理想了。
吴建儒：
首先去中心和匿名性就是两个不同面向的议题，去中心既是一种网络的部署技术，也是一种政治实践，对行动主义者来说，去中心是一个具体的问题解决方案。匿名性指向隐私，隐私在区块链的语境里很有意思，一方面区块链技术强调通过去中心化的技术来达到链上数据可以被追溯和难以篡改，同时账本的地址和交易也是公开的，也就是说区块链通过公开交易数据来保护集体利益，在这个语境里，集体利益被放置于隐私前面，我认为区块链项目中的隐私可以根据具体的群体的利益和个性去分层设计，密码学在这方面已经有非常多的讨论，例如零知识证明。我想说的是，应该去思考如何在集体的利益如何与个体的隐私之间保持着良性的平衡，因为绝对的匿名在今天几乎是不存在的，不管在中国还是西方国家，也许通过区块链中的集体与个体之间的隐私设计，也可以实现一定程度的匿名。
我暂时没有了解到有艺术项目在回应你提出的问题，艺术有非常多不同的类型，对我来说，好的作品总是能问出一个好问题。
SpaceDAO，《像素市场》
The Space (https://thespace.game) 的灵感来自Reddit在2017年和2022年推出的现象级共创像素地图r/place。The Space是r/place的Web3版本，是一个文化中心，所有的想法都可以在这里直观地体现出来。The Space将智能合约、激进市场理论、共创像素画布和DAO聚集在一起，扩展它们共同的基本想法：去中心化的常识。
郭成：
高强度的市场信息对严肃创作来说是伤害吗？市场是不是成了艺术创作的一部分？
吴建儒：
市场从来都是艺术产业链条的一环，有些艺术家在工作的时候不会将市场作为唯一目标和创作标准。加密艺术的金融属性是区块链技术自带的，与其关注高度市场化和艺术创作之间的相互伤害，不如考虑一下作品如何在创作层面就把金融机制考虑进来，这两者往往不是对立面。我看到的有趣的加密艺术几乎都有着共同的特征：作品通过以货币作为媒介，将特定的社群、关系、情感和文化的交换融入创作和流通的过程，在这里，crypto currency包括同质化货币和非同质化货币，都有机会回归到“礼物经济”的视角去重新考量，也许这也是一个重新定义作品和市场的一个机会。
黄淞浩：
对于这个方向我是乐观的，严肃的创作者在Youtube和b站同样进行着文化生产，流量分成、“恰饭”广告、后台数据分析都是这个创作语境的一部份。但是，这个放回到传统艺术的结构中，似乎我们就会觉得是伤害。这跟艺术所处的消费结构有关，NFT类作品面对的市场明显有别于传统的艺术机制，它们依赖于所在平台中的排名与流量。所以，把“市场”换种说法的话：观众是不是成了艺术创作的一部份？
施政：
记得若干年前刚离开校园时，我曾拜访一位年长的朋友，聊天之余看到桌上有本拍卖相关的刊物，原本对着封面作品和艺术家好奇的心态想要拿起翻阅，但被朋友制止，说 “现在不要关注这个，对你的创作没有什么好处”。我想高强度的市场信息未必一定会对严肃创作带来伤害，但规避这样的信息还是会对严肃创作有益的，艺术对我来说有意思的地方在于它的开放性和包容度，任何东西都可以成为艺术创作的一部分。
郭成：
如何看待NFT、加密艺术和数字艺术之间的关系，如何处理线下的实体化呈现？
黄淞浩：
加密艺术或许可以同时算作NFT和数字艺术的子集。于大众而言，或许除了“交易”属性外，许多NFT、加密艺术，甚至元宇宙展览的线上艺术体验，都能在数字艺术或是网络游戏的历史脉络中找到对应案例。所以，面对线下的场域，除了空间设计和规划的基础工作，我们希望尽可能保留作品的可感性，除了作品中“数字劳动”、“点击挖矿”、“互动传感”等等这类的交互，我们还尝试在展厅中加入了“AR展签”和上链，希望去突破许多NFT展览，被迫成为“CG短视频”屏幕展销会的结局。
莎拉·弗伦德 (Sarah Friend) ，《点击挖矿》 (Clickmine) ，2017
游戏、3D打印、投影、假草皮，尺寸可变
《点击挖矿》是一个基于区块链的点击游戏，玩家每点击一次，就能挖出一个恶性通货膨胀的代币，并购买一系列的动力装置。所创造的代币在各方面都是“真实”的--除了它被设计成在几个方面都没有价值。《点击挖矿》讽刺了ICO、点击工作和点击农场的牛市，解读了加密货币世界中价值产生的基本假设，并使通过点击产生的无用财富比以往任何时候都更有实际意义。
郭成：
建儒如何看待区块链相关作品的线下呈现？
吴建儒：
太多方向有待开发。
郭成：
经典艺术的创作、展览、媒体、收藏和研究多个环节几乎是隔离的，多个环节之间的时间差导致了几乎不能同时发生。但是在“区块链”相关作品的讨论中，创作者或者项目方要同时面对这些环节遇到的问题，艺术生产的方式改变了吗？
黄淞浩：
是的，具体说，我觉得底层是生产工具和成本的改变。为了形成合作的高效，人们形成从自组织到“公司制”，而大多数艺术家在生产结构里是个体户状态，以减少实验成本。但许多“区块链”项目需要多方协同展开，同时，基于共识机制与智能合约而形成的DAO组织便是针对这种跨区域和人群合作而进行的尝试，于是，项目的各环节被整合进“社群”中。如同在“打群架”解决高效的沟通、决策、执行和利益分配时，省去了推举出“大哥”。但是，显然这些工具还不够完善，无法应付整个商业系统运作，而技术是否在这个方向上加速成熟，又受制于资本。艺术项目或许是一种可以轻松上阵的方式。
吴建儒：
艺术生产方式是在发生变化，媒介带来的改变让作品的生成、呈现和流通的发生巨变，后面的展示、收藏和研究的方法也因此需要作出更新，这些快速的变化确实让传统艺术行业人有点摸不着头脑。尽管我们讨论着一种看似新的技术和媒介带来的艺术现状，但现在绝大多数的NFT项目却依靠高度商业化运作的发行公司来包装和推广，其中还有大量的韭菜盘，这些问题也都是变化中的一环，希望看到艺术从业者能更主动的行动去参与和改变当下加密艺术生态。
郭成：
你有参与DAO的经验吗？DAO文化是如何实现的，以DAO为主体的创作是否是可行的？
吴建儒：
有不太深度的参与过一个DAO，DAO的文化主要靠成员共识，成员共识主要靠激励机制——包括精神上的和物质上的，比如积极的集体生活、自由的公共言论氛围、去中心的决策和治理机制、丰厚的代币奖励、有创造性的DAO工具等等都会是激励DAO成员生产的因素。将DAO看作一种组织叙事研究非常值得观察，真正置身其中感觉这种数字化的集体生活并不适合每一个人。DAO的去中心决策机制决定了作为创作主体是效率不高的，至于可不可行还是需要看成员之间的文化背景与共识程度。
施政：
有略微接触过，我的系列作品《停悬于汇集处》有在一个DAO社群中传播过，并且后来以投票的方式确定被此DAO收藏。
施政，《停悬于汇集处》，2021
施政个展“沙盒” 展览现场，AIKE画廊
郭成：
加密领域的艺术创作者能否继承当代艺术的独立艺术家身份？（与钱有关，艺术家能赚钱养活自己吗？）
黄淞浩：
如果这个展览没有延期，我们在5月份讨论这个，我肯定会乐观一些，目前看起来还是有难度。加密艺术的底层是“智能合约”，是游戏机制，它供养关系与“当代艺术”不一样，这也使得对创作者的身份判断也会模糊起来，目前一些加密领域的艺术创作者只能作为项目组的一个视觉设计师，即便养活不是问题，身份是另一回事。或许在无代码就能编写游戏的未来？或是在下一回元宇宙热潮中？
施政：
我觉得完全可以。
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