“心理学”和“心理咨询”可能是被社交网络塑造得最“彻底”的两个词。当我们越来越自主，并且越来越有“寻找自我”的需求时，社交网络上的各类泛心理学账号也随之兴起。
另一种关于“心理咨询”的塑造则来自于各类影视。主角们坐在沙发上，对面则是一位看起来让人放松的心理咨询师，两人的对话似乎拥有特殊的魔力，主角面对的困境在一来一去的对话中，逐渐被解决……
那现实中的心理学和心理医生是怎样的？
在一个非常无聊的工作日午后，我翻开了一本我以为会是非常无趣的书，书名叫作《也许你该找个人聊聊》，是一位名叫洛莉·戈特利布的心理咨询师所写的非虚构作品。在翻开书之前，我以为它会是一部“心灵鸡汤”，但我错了，每个人都可以在这本书里找到自己的影子。
心理咨询师李松蔚老师也为这本书写了一篇非常动人的序言，在序言里，李老师说：“出来了，一切都没有变，当然不会变，一秒前和一秒后世界还是一样，咨询室没有变，钟表还在滴答滴答，咨询师还坐在沙发上看着你微笑，你看着自己。所有的痛苦也都还在，但你知道有些改变已经发生了。”
这本书，以及这篇序言又激起了我对心理咨询的极大兴趣。因此，我们和李松蔚老师聊了聊，他是如何成为一名心理咨询师的，以及抑郁症、原生家庭对个人的影响等等话题。
这本书也入围了第一届“新周刊·刀锋图书奖”年度纪实作品。借着与李松蔚老师的这次“聊聊”，我们深入地走进了心理咨询这个行业。面对当下许多人都会有的孤独、无措以及混乱，我们应该如何帮助自己，也帮助他人？让我们从这本书开始，重新思考人与人之间，该如何“在一起”。
《或许你该找个人聊聊》
[美]洛莉·戈特利布 著，张含笑 译
果麦文化丨上海文化出版社，2021-7
嘉宾
李松蔚
心理咨询师
北京大学临床心理学博士
潘文捷
文化记者
心理学与心理咨询
钟毅：为什么会选择心理学作为您的专业？
李松蔚：事实就是我第一志愿没有考上，所以去了第二志愿心理学。不过我觉得选这个专业可能冥冥当中也有一些对专业内容的考量，因为我自己在四川乐山待了18年，那里的人们好像没有太多对于自我或者是对于这种真实感受的体察。四川是一个比较休闲洒脱的地方，除了打牌喝茶以外经常会觉得需要跟人有交流。我第一志愿是数学，我其实是更想去做比较偏纯理性方面的探索，但是后来选了这个专业之后发现还不错，尤其是心理咨询，它是可以跟人有一些深度交流的。
钟毅：您心理学专业的同学后面从事的方向大部分是学术研究吗？
李松蔚：心理学其实是一个很广阔的专业。它里边会有很多的细分，最大的分支就是基础心理学和应用心理学，心理咨询算是应用心理学中的一块，也有一些人去做人力资源，去做教育，做发展的。基础心理学以前可能和前沿科技结合得没有那么紧密，但是近些年因为人工智能发展出现了很多感知有关的基础研究，所以我的很多同学现在都是科学家。
钟毅：当时您学习的时候有没有哪个心理学家或者哪一个部分的内容让您觉得特别感兴趣，并且影响了您后来的职业选择？
《大小谎言》中，妮可饰演的瑟莱丝特和丈夫咨询心理医生。
李松蔚：我觉得有蛮多让我有兴趣的点，因为心理学里面实在是有太多方向，即使是心理咨询里也有很多不同的流派。不过我一直都没有找到什么是自己真正感兴趣的，直到我读完书，也就是博士毕业后真正开始去做咨询的时候，我接触了一个流派，也是我现在主要做的心理咨询流派，叫系统式家庭咨询，我觉得和我心目当中最好的心理咨询很像。
用一种很通俗的语言讲，它的次数很少，只给有限次数的咨询，比如只有两三次。每一次除了要提很多问题，了解很多信息外，中间会休息一段时间，然后10分钟或者20分钟之后再见面，这时我会就刚刚讲的问题提供一些建议和反馈，比如怎么去理解它，以及接下来该怎么做，总之最后一定是会给到非常具体的指导。然后下次我们再见面的时候你就可以告诉我，你尝试了这样的做法之后有什么样的进展。
我觉得这种方法让我觉得很安心，因为它会让人觉得，每一次咨询都在给到确定性的内容，让那个人可以去尝试，让事情有所推进。很多时候长程的咨询需要花很多精力去做教育，所以我在学工作方式的时候非常期待尽量的短，每次给的东西尽量的聚焦。
潘文捷：所以它是系统式地为家庭来解决问题，是一家人都过来？
李松蔚：对，它主要是针对家庭，但有的时候可能也会有不太一样的设置，比如说我在大学里工作时，大学生可能跟家人已经不在一起生活了，所以我们会有一些替代的方法，比如说一个研究生写论文遇到的困难有可能是跟他导师之间的问题，所以我就会问他，你导师是怎样帮助你的？
很多人没有想过，导师还要帮助我吗？他甚至都没有想过这件事情里还有其他人，所以系统咨询至少会让一个人看到，你的问题不只跟你一个人有关，你其实是在一个系统当中的。
心理咨询的职业承载可能就是“我还在”
钟毅：中国的心理咨询业现在是一个什么样的状况？是不是北上广深这种地方接触到的资源会多一点？
李松蔚：对，其实有一个大众经常用的词语叫心理医生，也是从西方翻译过来的，因为在过去经典的心理治疗里，很多的心理治疗师和医生是不分家的，找他们的人都叫病人（patient）。
可是在中国，我们的《精神卫生法》有一个明确的区分，所有的精神科医生和心理治疗师只可以在医院里工作，如果大家要去找医生或者是心理治疗，得去医院里找心理科，和我们现在所理解的心理咨询不一样，因为它是为已经诊断出来的有心理疾病的患者服务的。所以，《精神卫生法》规定，所有不在医院里的职业只能叫心理咨询师，英文叫counselor。顾名思义，它提供的是一种咨询的服务，就像我们生活中的法律咨询、留学咨询。
心理咨询其实是很贵的，我认为它不是一个必需品。它更像是人们的生活到了一定的阶段，有了一定经济能力和空闲，去雇用一些专业人士帮自己解决生活当中的麻烦。
即便是在公立医院的心理科做心理治疗，其实也有价格的限制，像在北京很好的医院去做心理治疗，可能一个小时不超过100块钱，是大部分人可以承担的价格，因为国家希望所有有困难的人都可以用很低的成本去接受这样的诊断和医疗服务。
潘文捷：也就是说，去医院的这些人是真正被诊断出得了病的人？
李松蔚：对，当然如果一个人被诊断生病了，他其实也可以同时再去接受心理咨询，只不过心理咨询在我们的分类里不太承担医学上的意义，而在国外，医疗和心理咨询基本上是放在一块的，就像这本书里看到的洛莉，她受的医学院教育，一开始想当医生，是后来才去做心理医生的。虽然她不开药，但是她看了很多病人，并且把治病这件事放到一个很重要的工作原则上。
钟毅：既然聊到这本《也许你该找个人聊聊》，可以说说您最开始是怎样关注到这本书，并且决定为它写一篇序言的吗？
李松蔚：这本书的编辑周喆在2020年年初的时候找到我，说有一本这样的书想让我看一看，一开始只是说看能不能推荐，正好那个时候疫情刚刚开始，我关在家里也没什么事干，然后就看到她的第一个故事，是用第一人称说我在做心理咨询，我面前有一个来访者，他一直在夸夸其谈，贬低他生活当中的这个人那个人，然后我就非常的不爽，我心里告诉自己说你要心怀慈悲。
看到这里我觉得一下子就被吸引住了，因为她讲的其实就是我们做咨询的人可能会有的体验，虽然我们很少遇到她描写的那么戏剧性的场景，但是我很少看到一个咨询师把自己心理那种真实的东西讲出来，因为我觉得大部分的心理学家多少还是需要藏一下，所以我觉得她这种一点偶像包袱都没有的样子非常打动我。
而且我发现她真的是我们的同行，因为有一类书是专业人士写的，读起来非常的不友好，但是也有一些心理类的书引人入胜，但是没有什么专业含量。所以我一看，觉得它完全符合我心目当中专业同行写给大众看的通俗书籍标准，所以我几乎没怎么犹豫，立刻跟周喆说我愿意给这本书写序。
说实话，因为不是每一个心理咨询师都会认同这种做法，有一些流派可能会认为，一个咨询师在咨询里承担的功能叫作空白幕布，即不应该给来访者提供太多关于个人的信息，他们不主张咨询师在即便是职业生活以外的现实当中过多地去暴露自己。但是也有一些流派认为，你是不可能把自己变成一个工具去做咨询的，你只能是你，你那些想要藏起来的东西其实也藏不住，所以你索性做一个真实的自己就好了。
钟毅：您平时遇见了很多病人，那些病人对你来讲会给你造成一些困扰吗？生活会不会被他那种负能量/负面情绪影响？你怎样去抽离开？
李松蔚：刚才你把它叫作病人，这个词背后其实也折射出来一些共识，就是我们会认为那些去做心理咨询的人可能是有问题的，或者他们在咨询里会暴露出一些让人觉得痛苦和不舒服的东西。所以，我们有另外一个称呼——客户，我有蛮多的客户在某个领域是成功的，但是有时候他们成功的方面恰恰也是让他们感到为难、感到被束缚的地方，一个人在事业方面投入了很多的精力，而他可能就没有办法花那么多的时间去陪伴他的孩子，他的家庭也可能会遇到困扰。
我在跟这样的人交谈时，我其实不太容易被他们的这些困扰给单方面地吸引住，因为我知道，这其实是一枚硬币的两面，这些困扰的另一面，一定代表着它在某一些地方有他自己看待事情的角度，甚至是他一些特别的长处。
很多时候我会觉得我是在向我的来访者学习，虽然只能活一辈子，但我其实是在咨询里打开了一个个窗口，然后通过那些窗口拓宽了我生命的宽度。我觉得跟记者或者主持人的角色很像，我们有时都是在借职务之便丰富自己的人生。
《心灵捕手》中，罗宾·威廉姆斯饰演的心理咨询师安慰马特达蒙，“这不是你的错”。
很多年前，当我想要把心理学专业作为我将来的终身职业时，我隐约捕捉到的信号是——我需要跟人有深度的交流。虽然我不太知道该怎么去跟人保持那种浮于表面的人际关系，但是我很愿意跟一些人沉下来，然后听到一些真实的故事，而咨询其实在帮我做这件事。
所以，负能量有没有？肯定有。但是我觉得相比于我在咨询里获得的那种满足和滋养来说，其实是相对比较小的一部分。
钟毅：所以是，您自己在做咨询师的时候也得到了某种安慰。
潘文捷：我觉得这本书里面还是有一些非常令人揪心的问题，比如说一个人他在面临快要死去的情况下，他还在找你来做咨询，但是最后他还是会去世，所以你又有一种很无力的感觉，因为你还是要帮他走完这段人生。
所以在我看来，洛莉她一直在给这些有点绝望的人付出一种情感劳动，这种情感劳动好像有时候有用，有时候又没用，不知道老师会不会有这样的感觉。
李松蔚：你刚才说我们要帮这些人过完他的人生，这句话我同意一半，因为我们肯定是要为他们做点事情的，但是一个很严肃的问题是，我们该怎么帮？因为在幻想层面上，我们希望自己如果做得足够好，他就可以不痛苦，甚至他的病可以不致命，但其实有的人遇到迈不过的坎时，他其实不是在寻求帮助。
他难道不知道咨询并不能真的帮他迈过这个坎吗？他其实是知道的，可是他还是会来寻找一个人。
图源心理治疗题材电视剧《扪心问诊》。
所以，我们就要去问，那你找我是干吗的。我觉得他不是在让洛莉变成他人生的支柱，如果那样的话，我想任何一个咨询师都会充满这种悲伤。所以，我觉得当我们谈到生死这种大事的时候，我们最终能做的事情就是聊聊，就像这本书的题目《也许你该找个人聊聊》。就像在原始社会里，当没有人能提供更多救助时，原始人可能会点个篝火再一起唱歌。当我们真的遇到那些我们无法去改变、无法去挑战的东西的时候，我们得跟人在一起，这个事情虽然太小，但是它很重要。
所以，我觉得这个职业它承载的功能是——“我还在”，虽然我也做不了什么，可是我想听你聊聊你现在想做点什么。我也不认为那是一种负能量，因为这个时候除了难过之外，还有很多复杂的东西，有时候会有安慰，会有感叹，甚至会觉得是某种喜悦。
抑郁症，是一场持久战
钟毅：这本书里有一个故事是关于自闭症的，我们可以再讲讲安德鲁·所罗门的《正午之魔》，有资料显示中国14亿人里可能有9500万人是有抑郁倾向的，所以这个问题还是需要关注的。
《正午之魔：抑郁是你我共有的秘密》
[美/英] 安德鲁·所罗门 著，屠彬 张哲 译
上海三联书店，2020-10
李松蔚：抑郁症在教科书里讲得很简单，就是告诉你要怎么去诊断，它有什么样的常见症状，它的诊断标准、病理模型，所以你读到的时候就觉得，好像我已经差不多把抑郁症相关的理论技术都掌握了一遍。
可是安德鲁·所罗门这本书最好的地方在于，它不是一本教科书，它是一个患者自己呕心沥血所写；他亲自去尝试了这个疾病最痛苦的时候，以及他在接受治疗中的种种体验；他同时也走访了很多人，汇总了来自不同人群、不同文化的经验。对抑郁的理解，你必须得从当事人身上获取资料，这样你才能够理解这个疾病到底是怎么一回事。
所以，应对抑郁症的第一步，就是我们必须承认这个东西很复杂，而且在每个人身上的表现都不一样，你不能用教科书上的乐观心态说吃药就好，或者去做心理治疗就好，你必须要花很多时间去了解你自己，了解这个疾病在你身上会以什么样的形式出现，它的频率、它的周期，以及它对你的折磨是怎么样的。
我现在跟很多抑郁症来访者讲的第一句话就是，你才刚开始，不要有一种不切实际的期望，说我直接告诉你怎么治好。我们还是得做好打持久战的准备，去慢慢摸索适合自己的治愈道路。安德鲁·所罗门自己也说，其实很多时候，你要承认它可能没那么好治，甚至承认它时不时地就会复发，它是你一生都摆脱不掉的梦魇，也许反而你就会好一些。
图源日剧《丈夫得了抑郁症》。
潘文捷：我之前看了哲学家韩炳哲的说法，他认为以前规训社会主要的心理疾病是歇斯底里，到了现在，因为资本主义把他者的剥削转化成了自我剥削，没有了规训社会下的限制和禁令，所以，带有自我攻击特征的抑郁症会成为21世纪的流行病。不知道您怎么看待这个情况？
李松蔚：我们的出发点可能跟哲学家不太一样，他们是要从理论层面去解决，为什么现在会有这种病？这种病背后的动力是什么？我们的观点可能更小也更具体，即如果一个人带着这样的苦恼来了，我们怎么办？
我很少用这样的观念说他是不是在自我攻击，或者是不是把社会的东西内化到了自己身上。因为这样的说法可能在理论层面上是有价值的，但是在个体层面上其实帮不到那个人，他就算听懂了这些话，可能他回去以后仍然不知道该怎么做才能让自己好一点。所以，我们更关心的是另外一半，如果一个人抑郁了该怎么办？
城市化后的亲子关系：
他的人生还是他的，你的人生还是你的
钟毅：谈到家庭式咨询，之前大家对原生家庭的讨论也很多，豆瓣上有个“父母皆祸害”小组。父母和孩子之间的那种冲突和矛盾，您觉得有没有什么比较合适的方法去解决？
李松蔚：其实现在我们对家庭，包括对孩子有这么多关注，我觉得首先是一个进步，因为我们过去关注得太少了。在我们这一代甚至上一代，可能关注仅限于你只要活着就好，按部就班地上学，将来找份工作，工作也不需要太好。但是随着社会越来越发达，大家对孩子的期待变得很高，相应地就带来很多压力，比如我担心我的孩子将来会不会有很好的人生、会不会比我过得好。
可是摆在我们面前的问题是，我们在哪些事情上是能使劲的，在哪些事情上，我们可能是反方向的，即我们以为我们在做正确的事，但是效果可能并不好。我想跟大家分享的主流结论是，其实父母没有那么重要。父母在家庭教育方面采用的沟通方式和技巧对一个孩子的人生来讲，其实是很小的一部分，最重要的首先是基因，即这个孩子的智力水平，以及整个遗传方面的素质。其次，重要的也许是父母本身的状态，比如他们的经济、社会地位，他们可以给孩子提供怎样的眼界和平台。
图源电影《普通人》（1980）
此外，这个孩子所受的学校教育，以及他的同龄人同样重要。对于很多青春期甚至青春期往后的孩子来说，他们主要的信息和观念都是在同辈当中被塑造出来的，所以，父母的沟通方式可能并不重要，因为他只会听那些他想听到的东西。
其次，我特别想讲的，很多时候父母无法承认这个孩子本来的样子。大部分孩子的确就是会有他自己感兴趣的事情，会有他对于生活的某种想象，他的朋友圈子、他习惯的做事方式。父母如果很幸运，他们就可能发现这个孩子正好符合自己的期望，但是这种情况太少见了，父母希望的太多了。
所以，我见到的绝大部分家庭里父母都是很难受的，因为他们会觉得，我用了很多力气，花了很多金钱和时间，但我的孩子跟我期待的还是有差距。
最后我想说，因为中国的价值观念里会把家庭这个事看得非常紧密，所以，我们很多决策的出发点，其实都是从一家人的角度出发的。
可能在其他文化下，不会把父母跟孩子始终绑定在一块。有些文化就认为，孩子一旦上了大学，找了工作，就是他的人生了，跟我们的关系没有那么大。这点大城市里的很多年轻人已经开始慢慢接受了，因为我们很多人都是背井离乡来到一个新的地方扎根，所以跟父母天然地就会保持距离。
如果今天的年轻人有这种观念，那你也可以去想象未来你的孩子跟你也是一样的，如果现在你有一个孩子的话，那就好好珍惜，因为在我的经验里，一个孩子到十四五岁以后，就已经不怎么跟父母讲话了，他只是把父母家当旅馆，回来吃个饭睡个觉，但是大部分时间都是把自己关在房间里，然后跟同龄人聊天。所以，就十几年的时间一起过，最终他的人生还是他的，你的人生也还是你的。
当然，这个观念是最近几十年才有的，实际上在传统社会里，家庭是一个非常重要的结构，这家孩子多，这家的势力就大，当这个孩子长大了，他也要给父母养老，大家都住在一块。所以，我觉得我们父母这一代人像是个转折，他们自己作为子女其实还留在传统的生活结构里，但是当他们作为父母的时候，他们其实已经不太享受来自子女的那么忠诚紧密的关系了。
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