这次访谈源自一个简单的好奇：MAD目前在海外有多少项目？

答案是：建成5个、建造中4个、概念及深化设计阶段16个。地域横跨欧洲、北美、亚洲、大洋洲近20座城市的它们，共同构成了MAD今日的海外实践版图。

而之于MAD创始合伙人马岩松，项目地点本身不是最需在意的，“建筑本质上是一个文化活动，我看重的是自己能带来什么新的价值”。项目之外，受访时正在意大利列车上的马岩松也跟我们聊了些别的，比如MAD的未来路径——“在大方向上当我面对选择，我肯定选最冒险、结果最未知的那个。因为建筑这条路本身就是通往未知，其上会长出来不同的作品，结果是什么就是什么。”

# MAD海外团队

有方：MAD目前在海外有哪几个办公室？团队各有多少人，主要推进的项目是什么？

马岩松：我们现在有罗马和洛杉矶两个海外办公室。因为国外项目有大量的工地，也需要跟业主、各合作方的密切沟通，他们在那儿就更方便。罗马团队大致有15人，负责欧洲的项目，包括在施工的罗马庭院、鹿特丹Fenix博物馆，以及米兰一个9月即将开工的新项目。另外还有一些在设计阶段。

洛杉矶团队在20个人左右，正推进本地的卢卡斯叙事艺术博物馆，以及位于好莱坞、正在走审批流程的The Star高层。在迈阿密有两个高层住宅处于设计阶段，丹佛“垂直峡谷”正在建。在这些实施项目之外，我们也在做一些竞赛，比如刚刚做完的位于华盛顿DC的美国国家航空航天博物馆加建，入围了最终轮。

△ MAD罗马团队 ©MAD

△ MAD洛杉矶团队 ©MAD

有方：海外与北京办公室之间的合作方式是怎样的？你个人如何保证与各办公室的及时交流？

马岩松：罗马、洛杉矶团队的负责人都在北京办公室待过好多年，知道MAD是怎么运作的，我们就是一个团队。跟北京这边一样，各项目都有自己的组，我是每一个都要参与，从初始概念到后面的设计细节，都会跟我开会。

今天有的这些项目，大多是四五年前定下的。早期我出差跑得很厉害，那时候各个地方的业主都要自己去见，做竞赛提案去汇报，经常一个礼拜就要全球飞一遍。当时海外团队的人很少，有些工作当地的新人也不一定应付得了，很多事就还是在北京做。后来当地人慢慢多了，新加入的同事也都了解了MAD模式，工作就可以更多地放在外面。

有方：上一次采访里你曾说，因为每个项目都要参与，所以需要三天时间才能把所有的完整过一轮，现在呢？

马岩松：现在要四天（笑），因为中国的项目也更多了。

# 作为对话的实践

有方：“项目地点”在多大程度以及哪些层面上，对你来说是重要的？什么样的对话会让你觉得兴奋？

马岩松：在全球化时代，不同文化间的交流是给每一个文化养分，新事物的进入对当地和进入者都是好事。海外对我们的邀请，也是出于对“跟以往不一样”的期待，这种互相的激发本身就是意义。我通过这些新问题了解世界的复杂性，这些体悟继而可以让我对其他事情也有新的看法。

△ 都市蜃楼，方案 ©MAD

△ 纽约东34街高层公寓，方案 ©MAD

比如我们衢州体育公园、嘉兴火车站体现出的人文性，可能跟我们此前在日本的项目“四叶草之家”有点关联。它是要将一个老住宅改造为小幼儿园，我们保留了老宅的结构，其价值完全在人文的层面。做过这个项目，我才对历史建筑更加敏感，不再只有一个很冰冷的认识。所以后来才在嘉兴站复原了老建筑，衢州项目也试图让纪念性与力量感融入在大地艺术中、让人有畅游的自由感。这些项目虽然规模、功能不一样，但都希望激发出人们的一种反应。

四叶草之家对我的影响，是因为跟一个家庭有了亲密具体的联系，这种影响不再是抽象的。我看到了一家人那种内心的纠结——不一定所有人建房子都是因为无所事事、只为了表现自己，还有很多是真的有一种苦难在，他生活的困乏与你建筑的膨胀搭不上边。我最后的反应都出乎了自己的意料，完全是跟他们有关，不是只一个劲地表达自己，这是一个新的体验。所以我后来的作品会有一种更大的共情，以前很多时候可能被压抑了。当然，同时还是追求精神性的，所有人都需要精神出口，建筑不仅要提供功能空间，也要给每天忙碌奔命的人更多精神性的开放场所。

△ 四叶草之家模型 ©MAD

△ 四叶草之家室内 ©Fuji Koji

有方：在“四叶草之家”外，还有哪些让你印象深刻的碰撞，或者来自国外实践的反向影响？

马岩松：又比如我们卢卡斯叙事艺术博物馆（芝加哥）的第一个方案，就是想回应芝加哥原本引以为荣的现代主义。它发起的挑战，是我作为一个外来者，既了解当地的问题、又能从新角度看它的问题，这个情况下才能有。我想做一个融于自然的设计，然后遭到了各种争议——挑战会引起争议是意料之中，但我没想到这个项目竟然夭折了。最后芝加哥没有盖，辗转落地在洛杉矶。整个过程让我想到贝聿铭在巴黎的卢浮宫金字塔，也是非议众多，但建筑师作为知识分子，要有一种独立的坚定判断，不能大家一有意见就退缩了。我到现在还觉得芝加哥不盖那个是它的损失，这座城市当代的建筑文化是衰弱的，没有延续它曾经的辉煌，远比巴黎、洛杉矶要保守。

我觉得这个保守有环境的问题，也有建筑师不够坚定努力的问题。当下，好多建筑师觉得我可以调整自己、先做一个让你容易接受的东西，缺少建筑师职业本真的坚定。这种不坚定会造成很多的损失，小到个人，每一次或大或小的妥协，都在让你丧失自己本能发展成的那个未来；城市当然也有损失，当时如果没有法国总统的支持和贝聿铭自己的坚定，巴黎现在就没有卢浮宫金字塔了，现代、古典两种文明共存的气质就不再可能。这种妥协是有害的。在那些主观、偶然的瞬间，可能你坚持一下这事就成了，你放弃了就可能妥协一辈子，一个时代就这么妥协过去也很有可能。这是一个全球普遍的问题，而在中国是长期存在。

△ 卢卡斯叙事艺术博物馆（芝加哥），方案 ©MAD

△ 卢卡斯叙事艺术博物馆（洛杉矶）渲染图 ©DBOX

△ 卢卡斯叙事艺术博物馆（洛杉矶）工地 ©Hunter Kerhart

马岩松在卢卡斯叙事艺术博物馆（洛杉矶）工地 ©MAD

另一个反向影响来自我们在巴黎的UNIC住宅。它是一个共有9块地的大项目的一部分，很多建筑师与人文、历史、规划等领域专家及当地社群共同参与了这个项目，让住区内的每一块住宅都不一样。其实中国特别需要这个模式。中国的住宅以前是资本决定，而资本的特性就是复制，这造成了千城一面的现状。现在资本退出、国家进来，怎么让中国不同地域的住宅有多样性，能学习的一是让不同的设计师都能参与，另外就是要跟当地社群有前置的讨论研究，这是我们未来需要的。

△ 巴黎UNIC住宅 ©Jared Chulski

# 项目及其选择

有方：目前海外项目的来源，是以竞赛还是委托为主？比例和感受在近年有什么变化吗？

马岩松：竞赛和委托都有。比例没仔细算过，应该是委托更多了，因为了解我们的人更多了。比如说我们在洛杉矶的The Star高层，很重要的一个标志性项目，是直接委托的。而像卢卡斯叙事艺术博物馆这样的大地标，业主做了一个四五家的小竞赛，但他对建筑师的选择很主观，基本上他喜欢哪个就选。也有业主倾向选择那些大的设计公司，服务很好但不必追求个性，但总而言之，竞赛不能太形式化，主办方要想清楚自己到底要什么。

所以什么样的情况都存在，建筑师最重要的，是找一个适合自己的方式。梦露大厦就完全是一个公开竞赛，那时候不可能有人邀请我们做小范围竞标，我们只能把握那样的机会，找机会发声、对话、表达自己。我现在还是这样，去找可以表达的合适的平台，而且人家要愿意听，是我们的潜在的欣赏者。

△ The Star渲染图

△ 梦露大厦 ©Iwan Baan

有方：在与业主理念的一致外，MAD选择海外项目时，还会考虑哪些因素？与选择国内项目的标准是否一致？

马岩松：不太一样。对于中国项目，只要是能改变现状的——不管是在建筑艺术、社会意识还是城市空间理念的层面——都很吸引我。比如我们在国内做自然日常的火车站、新老并置的幼儿园，就是想用不一样的做法挑战以前没有的东西。但这类挑战在国外可能已有很多案例了，比如百子湾公租房强调开放性，而国外本就没有“小区”、都是开放给城市的，所以在国外设计住宅时，自然要找到不一样的点。比如我们在巴黎的UNIC，就想追求浪漫、自然，让住宅建筑有人文的气质，这是我们想从建筑角度带给巴黎的东西。

△ 巴黎UNIC住宅 ©Adam Mørk

△ 巴黎UNIC住宅 ©Jared Chulski、存在建筑-建筑摄影

在海外，以前我是觉得什么机会都可以，能做就行。现在因为卢卡斯已很受关注，还有两年就开馆了，所以“文化影响力”成为了我们目前更敏感的地方——如果只是机械地做工程，我也不需要这么累。

文化影响力不在于项目规模的大小，而是在项目是不是有文化诉求。比如我们在鹿特丹的Fenix博物馆，它是一个移民博物馆，又是一个老建筑的改造，所以跟鹿特丹的城市、历史都有关系，这类项目是我现在感兴趣的。你作为一个外来的、有着不同文化背景的人，进入了此地的历史，这种对话是合作的根本意义。当当地人从一个自己没有期待过的角度进入他熟悉的那个历史，会产生一个新的化学反应，在海外我感兴趣的是这个。

△ Fenix移民博物馆渲染图 ©MIR

△ Fenix移民博物馆工地 ©MAD

有方：在文化地标外，可以看到住宅也是MAD海外项目的一个重要类型。这类委托是延续自梦露大厦的影响力？你如何理解此类建筑的设计？

马岩松：其实建筑的类型不是我们特别关注的一个点，对我来说，建筑总是跟人和城市发生着关系，功能只是它的一小部分。所以我们做住宅的时候，也是把它当成一个城市的建筑去做。很多开发商希望住宅设计能体现出一种对待生活的态度，当建筑师的风格、对世界的理念体现在建筑中，这个建筑就跟城市中大部分平庸的建筑不一样了。这种个性是一种姿态，也会带来卖点，住在这儿就像是认同了这种个性，住宅也由此被赋予了文化价值。

△ 垂直峡谷 ©MAD

△ 山丘庭院 ©Nic Lehoux

有方：前两日看到你说，“罗马庭院”开始了第一步的修复拆除，与最开始的设计已相距11年。这是一个怎样的过程？

马岩松：我们11年前就开始接触这个项目，10年前就设计完了。但因为它在罗马古城里面，所以需要各种审批、文件签发，各方面都要很小心。这个项目里还有一个有300多年历史的教堂和一段古罗马的城墙，施工时得完全保护起来。可能罗马预设的建造速度就是这样的，他们就觉得慢点正常。时间久了，业主、功能、总理、市长都换过了，设计也经历了一段历史。

△ 罗马庭院渲染图 ©MAD

有方：对目前曝光较少的洛杉矶The Star、米兰MoLo（Mobility and Logistic hub），可否分享设计进展？

马岩松：The Star是业主的直接委托，他一开始就认定了我们，方案出了以后也就提交了。现在要经过城市环保、交通等一整套评估，社区里各个邻居也都要提意见——你在洛杉矶做任何项目，都会有人提意见，而且都可能有人起诉你，这些时间都要预估在项目的时间表里（笑），大概再过一两年就能开工。而MoLo是今年9月开工，场地原是米兰世博会的展馆，拆除后做了一个新的开发。我们的建筑在规划的轴线上，是整个地的能源中心加上停车场和一些公共空间，所以它是最先建的，应该两年就会建好。

△ MoLo渲染图 ©MAD

有方：对于施工和落地品质的把控方式，国内外项目之间有什么不同之处吗？

马岩松：我觉得国内的建造能力完全没问题，中国在材料、技术上已经很牛了，核心要看项目管理是否专业。中国现在很多建筑的形式感都挺强，设计院也常用大曲线，建造的难度还不小。所以我觉得国内外在技术上没什么太大区别，“中国低技”这说法毫无根据；建筑师的“武器”是一样的，只是打什么战争，要自己选择，不是有一个武器这事就成了。

在西方，施工品质受投资的影响很大。中国大部分项目是设计先行，没觉得投资会有致命影响；但西方会，西方公共文化项目跟商业项目的投资差别很大，原因是他们对什么材料、工艺要花多少钱，是非常清楚的。因此如果要设计一个重要的美术馆，“打架”会在前面打——“你设计成这样不行、没有这个预算”vs“我就要设计成这样”；但如果前面打完了，钱定了，后面实现上是没有问题的，施工方都非常专业。我们在欧洲做项目，每次去看厂家都会感觉品质超出预期，他们考虑的事情比我们还多，我们只用看效果就行了。但在中国，建筑师有非常多的身份，你要监工，要帮着搞技术，但你的身份又没有那么大的权利，想贴上去帮人弄但连签字权都没有，这方面还是有差距的。

# MAD的未来路径

有方：有没有哪个国际设计公司目前的状态，会让你觉得“还不错、MAD也可以这样走”，还是你和合伙人们都确信MAD会有自己的一条路？你理想的团队状态是怎样的？

马岩松：我们首先是做了很多实践，在很短的时间内接触了很多问题，这些问题是我对建筑学有兴趣的原因。但以后要更系统地进行归纳，不能全部停留为个案。实践上我一直是随缘，我希望得到好的机会，在最好最重要的舞台上发声，但你必须先证明自己有那个能力、能做得比别人好，这个需要时间。

国际实践并不是多就是好、到处都做就好。还是回到刚才说的，我们理解了一个问题的意义后，这个项目和我的设计才有意义。得先知道我的回答能不能给当地带来新的理念、构成一种新的挑战，这个需要判断。

历史上能做出挑战的建筑师，我都特别喜欢。像高迪、尼迈耶、康，对很多事会有特别个人的回应。但他们的团队有点类似艺术家工作室，比较小，更像老师带徒弟的模式。而今天的MAD有一点不一样，我们虽然不是那种商业大公司——你有一个设计方法，大家都用，然后你只做管理者——我不想成为那样，但我的团队规模已远远超过刚才提及的那些建筑师了，所以我们就需要一个新的模式：设计不是程式化的，每次都要有不同的自我挑战的点，但同时可以应对很多类型的项目。我每次想做的都不一样，重复性就很少，所以不管是设计还是实现过程中新的实验，都要花很大的精力。有艺术性、个人的持续挑战，但也要有足够的工作量，这两个方面都是我想达到的，所以我们得找到一种特别的模式来应对。大公司里其实福斯特事务所做得挺好的，设计的品质和量都很均衡。

有方：MAD的海外拓展路径，有什么是国内其他设计团队可参考的吗？

马岩松：首先，日本建筑师的路径就摆在那儿，不用从我身上去找（笑）。他们很早就从传统的演变成现代的，然后所谓的“日本性”又对西方产生了影响，这个路径很清楚。

我觉得当代建筑师做国际实践是件很正常的事，没有这个才是奇怪的。中国是属于很奇怪的现象，这是一个开放的国家，很多外国建筑师可以在这儿做、中国建筑师也经常出国交流；所以大家为什么在海外项目不多，这可能要搞清楚原因是什么。中国有这么多可以配合海外大建筑师做落地的团队，从服务和技术力量上，在海外肯定也可以做；但我个人觉得，国际实践的意义是在于能做出他们没有的东西，如果只是靠服务和技术出去，我觉得是可行的，但我不是很感兴趣；虽然这种现在好像也不多。

建筑本质上是一个文化活动，我看重的是自己能带来什么新的认识和价值，在哪都得问这个问题。这个问题不仅指向海外实践，我在国内不同城市做项目，也有这种挑战的心态，日常也要问自己在中国的文化价值是什么。中国建筑师很多是从海外留学回来，城市化的时间也不长，基本是输入的状态。这个时候，自己的焦虑很重要，对自己身份、文化、个性或者国家民族性的思考很重要——但不管是哪个出发点，要有你独立的价值。有了这个，在哪做都是有意义的，海外也会因为你的不同而来。但如果你只是海外大师的“学生”，那他们没必要找一个学生来，除非你比老师便宜很多。所以“内”与“外”真正要讨论的是文化影响力，你的设计是不是能代表“你确实来了”，这需要新的创造。但当我们都意识到了“创造”的重要性，能不能“出国”就已经不重要了。如果只是考虑自己已经能适应一个市场、要怎么去适应另一个市场，这就是一个错的出发点，从“适应”去考虑没有价值。

有方：这让我回想起三年前在有方办公室的采访中你提到过的，“中国建筑师应该去考虑一个不同的未来”：“只有到了西方，你才会发现自己的不同... 正是这个不同，才可能把你带到一种不一样的未来，而且这个未来还可能对西方产生影响”。所以MAD想带去海外的影响，具体是什么？这些年收到过一些让你印象深刻的反馈吗？

马岩松：有那种非常喜欢我们的，认为我们做什么都好，也有觉得做什么都不好的。我对这个不是特别关注，我只关心跟我合作项目的人，是不是真喜欢我。这是在海外挺明显的一个事，真喜欢你建筑的人会非常用心，喜欢你的设计也喜欢你个人的魅力，但不喜欢你就表达不喜欢。建筑师要经常充满斗志去争吵，有些话题要辩论，这都很正常。

我觉得建筑的魅力就在于发现，你发现的范围和你能发现什么，这个跟时间是有关系的。你现在说我好或不好都没有用，你说我不好我也不可能改变，这很花时间（笑）。建筑的价值就在于你要经历一段旅程，这段路没有任何人可以替你走。我们也对自己的未来充满好奇，这话就代表着我们都不知道自己能走到哪里去（笑）。MAD未来两三年的具体工作我还是知道，但当我面对更长时间内大方向的选择，我肯定选最冒险、结果最未知的那个。因为我相信建筑这条路本身就是通往未知，在这条路上会长出来不同的作品，结果是什么就是什么。