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嘉宾：良壤品牌首席品牌官 许舜英 × 水平线设计创始人 琚宾
编辑助理：Rose 丨 摄影：十一、周炀
许舜英:
这样的东西我觉得到了良壤，又有一种新的修辞。比如我进入房间，虽然不知道墙壁的材料，但是它不是很polished的东西，它是有肌理的。让你想到一些质朴、有点时间感的空间。在房间的时候，茶水台上方就是一块风化的老木头。这些材料的运用，首先我觉得它其实不是现在那么潮流的，其实Wabi-Sabi也是被误解了，这些东西是需要时间的。
在良壤的空间里面，它并没有用一种很刻意呈现的方式，希望你赶快阅读出来，说我是Wabi-Sabi，它其实是非常低调的，还有比如说，地面的石材……这些我统称为材质的协奏曲，很简单基本的材质做出了完全不同的修辞效果。
琚宾：
应该说，表现建筑最重要的表情就是材料本身，而且是唯一的通道。
许舜英：
所以，想请你讲一讲良壤的材料哲学。
琚宾：
对，我把光也归结为材料的一种，我不把它单论，我认为光也是材料。
在这个语境下，我们首先会考量，哪一类空间，它适合用什么样的材料来表现。它的真实性很重要，它的适合很重要，不要强求。
任何一件事情，我认为中庸是最高级之后的智慧。那件东西你不会太关注它，它就很合适待在你的身边，如果你注意它，它就在，你不注意它，它不会让你觉得“你一定要关注我，你看我多干净”这是我在用材料方面的基本原则，第一：和在地性在一起。唯有在地性才能是生长的，它才有唯一性，如果将意大利的大理石材质用在这儿，这件事情就都无解了。
在地性，是我第一考量的要素，第二个考量是它和文化之间的关联。
这两个维度就决定了材料的选择，接下来只是它的色彩和表面的处理。如果放到单一酒店，现在良壤酒店的整个公共区域主要是以深色，目的是为了让人沉静下来，让人在里边时视线往外看。因为一旦空间暗下来之后，人的视线就想往亮的地方看，这个时候自然就往光亮处走。人的视线都是追着光亮的。
许舜英：
对，有点像是良壤的夜景，中庭的夜景，我常常会觉得，它有些白色，但不是透过一些很亮的光。可是呢，白色好像可以让我去设定一种自己寻找的光源。
琚宾：
对，它本身白色，因为到晚上之后，就和一切融合，不会让人过于关注它。整个空间里面用到的深色，构成了人情绪的重要体验。进门口材料是世界非物质文化遗产，是中国很重要的竹编工艺。这个工艺引出另一个话题，我们设定成世界非物质文化遗产之后，本身就意味着被保护。但实际上，文化遗产如果不做与当代的转换，或重新和时代产生关系之后的一个能量的话，它就真的会消失。
这是我们第一次尝试，未来每家良壤酒店都可能会有世界非物质文化遗产，我们去解读它。例如这次我们用的是竹编，下次就用三合土，再下次不妨苏绣。每一间良壤酒店就用一个中国的世界非物质文化遗产，代表了我们对于中国文化传统的尊重、回归，甚至是一种倡导，也是推手，看它是不是能被大家去关注。本身朦胧的材料，也是我非常喜欢的，这个课题留了很久，一年半了还没找到，很惊喜遇到了竹编的材料。
再到客房。客房在我的设计理念里，只有一个想法，让人进去之后就想松软地躺在那里，永远都是舒服的，它不会给你任何的惊艳，却让你感觉身心放松。哪都不想去，只想窝在榻上，躺在床上。这就是我认为的客房，不需要任何其他的元素，越少越好。
所以，材质用什么？什么样的材质、色系能让人最放松？我们用了香槟大地色，大地色是我们踩在地球上唯一一个最大面积的颜色，你永远和它们在一起。就像有些设计师，比如路易斯·巴拉干，他一辈子不会用绿色，因为他认为绿色已经被大自然演绎得很好了，不需要再对绿色做任何的解读。
就像我用大地色一样，我认为如果把大地延伸到客房里面，那就是最放松的，因为人就在大地上生存，永远被土地所包裹，它的色系、质感，那种质朴性，那种沧桑，淡然，构成了良壤整个色彩体系。良壤还有很重要的艺术体系。整个良壤展示的艺术品，邀请了丁乙老师来做艺术总监策展，同时创办人也收藏当代艺术作品，他的收藏和丁乙老师列的名单，就摆到了我的面前。这些艺术作品，有的已经存在了。
许舜英：
我对这件事情有两个观点，我觉得良壤除了展示的艺术品以外，她是充满艺术氛围的空间。那些艺术氛围，不一定来自于艺术品。
举例来说那盏灯，或者是我非常喜欢客房的廊道，也有几个巧思，第一个就是打光的方式，小灯泡照在房号上面。再来说，地面行走的地方就有另外呼应的小灯，其他地方都是暗的，对我来说这些都是艺术。其实这其中也牵涉到了好多材质，比如说房号的金属设计，那么小的细节，那么有艺术性。如果你是远观的话，站在廊道的尽端看过去，其实也非常有艺术性。很多艺术的魅力，来自于空间设计的魅力。
我希望大家到良壤来体验的时候，能体会整个良壤，她就是个大艺术品。
琚宾：
整个良壤，她就是个大艺术品。我正准备说这句话，因为建筑在五大艺术门类里排首位，它本身就是艺术。
许舜英：
我觉得良壤之所以很有魅力，很大部分来自于她整个就是一个艺术品，要在艺术品里面，再去摆放另外一个层次的艺术品，这就是很重要的学问。这个学问其实有一个美国人Leonard Koren，他写过一本书，把很难理解又很难解释的Wabi-Sabi，诠释得很好。
事实上，那个美国人对东方美学特别有研究，但不一定是很大的题目。比如他做过泡澡的文化，他还写过一本很小的书，讲述“摆放的艺术”。他讲“摆放的艺术”是无所不在的。当然，对酒店来说“摆放的艺术”规格相对是大的。酒店那么多角落，又要把这些艺术品陈设得恰如其分。但合适不是只是一种传统的和谐，它有时候会有一种张力。
在良壤，我觉得这个部分真的也是做到了，即使是不懂艺术的人进到良壤，他也会觉得“哇，那些艺术品摆放的方式、摆放的位置，怎么那么好？”这真的是大学问。
琚宾：
是，从理念上来讲，艺术会是空间的眼睛。一个好的艺术作品，它会把整个空间给你升华上去，当然你首先要对艺术作品的作者，背后传递的思想和空间的关系要有解读。你的有价值的共鸣，很重要。因为它不仅仅是艺术品的，包括家具，陈设，沙发，我们用到的器皿，插的花艺....它是生活美学的综合体。平常我个人就很关注这些，比如说，我们现在用的茶杯，它调性和我们整个良壤的价值观和倡导的价值体系是否一致。
所以我经常跟公司的小伙伴们分享的一个价值就是 —— 我们在盖一个房子，和我们盖完房子之后桌子上放的一个杯子，他们之间的关系，你是否能回答清楚？是否能让它们之间的价值、背后的逻辑是有关联性的？这是非常重要的。
对于良壤酒店有几个策略，一是，丁乙老师已经给了我一些艺术家名单和作品，我要根据这个来解决如何陈设合适。二是，我需要和艺术家交流，我和艺术家共建的空间中需要什么艺术作品。还有就是一直找不到，不知道的，一种气运的条件下偶得一件艺术品，这些都是存在的。这三种能量，在良壤酒店里面都有。
还有我们要讲的，客房走廊的所有黑白影像，都是和西塘有关的，和工地有关的历史照片，一方面记录项目建造过程，一方面是西塘四季景象。公共区域还有很多著名艺术家的原作、雕塑等等。
许舜英：
当时在挑的时候，是以什么角度去挑的？都是成品挑选吗？
琚宾：
有些是成品，有些是艺术家专门为良壤空间量身打造的，需要我来统筹。比如餐厅前放什么？我就和萧老师（艺术家萧长正）去沟通，觉得放一个与木头有关的比较合适，然后萧老师就会去创作一个和木头相关的艺术作品。
许舜英：
所以有很多作品是为良壤量身打造的，但时间维度很长。
琚宾：
嗯，前后大概有9个多月，就做这一件事。良壤这一点上的用心，已经和其他酒店之间，产生了很不一样的价值。
许舜英：
是的，这是大家很容易感受出来的。因为其实酒店或是很多公共空间的艺术化是个大潮流。甚至于有很多私人藏家自己都在做美术馆了。
琚宾：
我们由深度讨论到了现在表象的，老百姓容易喜闻乐见的一些视觉可见。对于我来讲，我更关注的是视觉不可见的能量，就是墙创造的看不见的空间当中的那种气氛，是我设计的重中之重。
第二个，你所有空间当中的模糊空间是重中之重。还有一个是文化提纯之后的移码，这种方法非常重要，这里面也分三点，第一就是三维空间所感知到的传统转化成当代空间。第二可以通过绘画二维的空间感知、知识积累转换成三维。如果再让我补充的话，我的设计当中最关注的一个就是：我们怎么和自然在一起？和谐、对抗、相融，还是彼此隔断，还是什么，这是我最在意的。当然在不同的项目上有不同的策略。
第三个我最关注的就是在地性，如果一个建筑没有在地性，它放在纽约和放在巴黎都可以，这件事情对我来讲是不可接受的。现在这家良壤她只能存在于这里，离开这个地方她就不再有生命，也是因为有了在地性，地球才有了丰富性，人类才有了不同文明之间的碰撞火花和因为文明的差异，彼此的欣赏，所以对我最重要的还有一个就是关注历史文脉当中沉淀下的特别重要的生活方式。
生活方式是设计师回应你的建筑和时代最重要的设计，如果你能创造一种新的生活方式在你的空间里边，生活方式会改变你的生活态度，进而影响生活质量。一个人到了这个空间，他就不愿大声喧哗，他走到一个空间之后，行为举止马上就会改变。
许舜英：
其实这个也是我今天很想谈的，良壤定位是一个度假酒店，但是她颠覆了我们一般认为的度假酒店，特别是西式的resort。她可以重新定义度假和度假方式，是一种身心灵的疗愈之旅，人文的度假方式、高雅的、诗意的。
回到你刚才讲的话题，我自己提出一个“慢的诗学”。在这个年代，我对“速度”特别敏感。
“速度”已经变成一种政治学了。因为大家被速度掌控，对人类文明造成大的冲击。“速度的诗学”是空间体验给你带来的一种很自然的感觉，被启发的感觉。良壤的诗学对我来说不仅是很美，我更关注空间能不能启发美感，进入这个空间中不会大声喧哗，移步换景的时候，是不是可以不自拍，好好地在窗口欣赏景致。或在很静谧的廊道里，自然会慢慢走动，不是用跑的。
所以良壤这个空间，不仅影响了度假休闲的方式，它借由东方诗学，创造了一种人的优雅。这种优雅，可以说是艺术启迪。并不是说你买了一个几十万的画，才会有一个艺术启迪。好的空间是可以转化我们的能量，改变我们的行为，启发我们的美学机制。这些良壤都做到了。
琚宾：
这也是我希望良壤能做到的。我们说人的感动大部分来自乡土，跟我个人经历也有关系。我小时候跟爷爷奶奶生活在乡下，天然地和乡土亲近，踏在泥土上我就会有一种开心，我的感动和乡土在一起。而我们的高贵来自于学养、每个人通过知识和学养来做到这些。但是空间可以全方位给予，它给设计师的机会是通过空间魔法师一样，渗透关于文化、艺术、历史，甚至你的诙谐幽默都可以在里面看到。
许舜英：
有一个空间美学盛行期，好像人们都在装修房子。我常常会觉得，有些空间设计师他对于人的某些生活其实是误解的。人在里面就像一个object，好像一个装修好的空间仅供拍照，实际生活在里面又是另一回事了。但我觉得良壤的空间是舒服的，可以很自然地潜移默化改变你的美学意识状态。
琚宾：
如果一定要让我用一句话来表达，我认为就来自于设计的善意，对可感知和感知不到的自然、事物和人的一种善意，这个善意有很丰富的成分。甚至在当下全球化时代，我们也会身陷其中。
但是从历史长远的角度来看，如果说设计它只是一个最重要的善意的话，你就不会去砍那棵树，就会想少造一点房子，希望让人能在你的空间里边思考更深刻的东西。
比如说建筑的目的，空间的意义来自于可以让人走进去之后，面对自己孤独时候的愉悦。很多人问我建房建到最后干嘛呢？我只希望一个人走进我的房子，去思考他个体孤独之后的愉悦感。它是一个深刻的、特别反思的东西，而不是物欲的。尽管也会在物欲的层面有所表达，但最终指向的是深刻的能量。
酒店它是一个消费性场所，设计既要让人感知深刻思考，又要把握拿捏尺度。我无法把良壤做成一个宗教性空间，但要有一种信仰的能量在里边。
许舜英:
我觉得这个又回到我刚开始说的spiritual。
琚宾：
是的，这就是我孜孜不倦在探索，希望对不同项目给到不同答案的原因，但内核是相通的。
如果现在请我去做卡拉OK的房间，我也会用我的方法去做；如果设计一个监狱，也有我的方法。因为内心秉持的是善意，所以就知道我用什么方式切入空间的设计。
许舜英：
我觉得你很有趣，你很喜欢谈这些形上学的东西，很少谈crafts、技术等物质的东西。
琚宾：
因为我生活中重要的三角关系就是每天要和建筑在一起，这是我的工作，文学和艺术是它的两个支撑，也是它的养分。
许舜英：
你虽然都用形上学的方式来回答我的一些问题，可是我必须还是要说在物质层面，你真的也做得非常好。我觉得一个好的空间，纯粹从视觉美学的角度，它有几个层次，首先就是它的框架结构、layout、材质、立面，各种模糊地带或功能地带，然后你在上面再去陈设所谓的软体，比如说一盏灯、一本书、一件家具……
许舜英：
我觉得良壤很美妙的地方就是，首先她的灵魂是中国的，她的大骨架是中国的。可是当你要在上面放一把意大利的椅子的时候，也并不违和，这其实是我非常欣赏的，也是非常难的。比如我们刚刚讲模糊地带如何跟功能地带去衔接，这里面有各种非常难的地方。因为我也是做creative的，所以我知道那个难，而且那个难很难让别人明白。
一个空间，它的风格极具包容性。举几个我觉得很有意思的例子，比如说我们的酒吧有个长窗，我们放了一些CASSINA的椅子，那是我很喜欢的，还搭配了一些意大利的家具，放在那边也是非常巧妙。当然我不是说在中式的空间里面不能放西式的家具，西式的空间也有放中式的家具，但是搭配得非常好、恰到好处。
然后另外一个是说，我觉得人在这个空间里面，他应该也是一个景致。比如我走进这个空间，除了自觉会让人变得比较慢，比较优雅之外，我几乎都是穿UMA WANG或者YOHJI YAMAMOTO的衣服，我觉得在空间里面，衣服的美感也得到了另外一种体现。
我们从视觉的角度，从美学的角度，从美术性的角度，良壤这个空间真的有很多很奇妙的特质，比如说包容性，或者是把一些其他东西的美，也可以体现得很好，特别是室内。
琚宾：
许老师你说到了我们专业当中的另一个课题，就是陈设艺术里边，我们在当下观念里已经不再去界定东西方了。
比如说在欧洲，为什么这些最重要的国际品牌能在全球被接受，因为它们的表情已经不那么明显，它们的表情就不会让你抗拒，例如我就是个中式的表情，或欧式的表情。
因为在这个空间的组合当中，对于我来讲，已经不太刻意去界定它文化背后最终的属性，所以现在看到的这些家具，每一个家具之间都已经不存在表情和属性的刻意界定。
良壤所有的这些家具只有几个关系，一个是古董，必须是来自于历史的，来自于历史的话，它一定是土壤里的，所以中国古董的这些家具，是一个重要的线索，作为镇店之宝，只在局部放一个。其余的这些家具，都看不到它来源的表情。
除了这种因为文化形成历史的古董，比如一看这柜子就是中国的，很厉害；还有一种家具是来源于自然的，没经过加工，只是因为从自然里把它搬来了，它身上散发那个气质就是拙性的，自然里边的那种美。还有藤编的家具，全部都是没有自身表情的，它放在中国，放在俄罗斯，放在哪都可以。
当然这里面包含了很多，比如说MINOTTI、B&B Italia，还有中国本土品牌，芬兰的、意大利的都有。对于我自身来讲，作为职业设计师，我在纽约、香港、新加坡做项目，我愿意把自己放在一个国际的维度去考量。但是将这些组合在一起之后，一定要用逻辑特别清晰地解答为什么。因为设计就像算数学一样，只有最开始的那几天是感性的，之后全部是逻辑、数学、执行力，最后完成之后，感觉“我好舒服”，又是很感性的。
所以在我的观念里，当我们谈论设计的时候，一直追问陈设的逻辑，这是设计必须回答的。比如说我们在良壤酒店所有家具中，用到金属腿的家具不多。第二点是尽量不要让桌子腿呲牙咧嘴，一定要让它是稳定的，稳定性就代表了空间的稳定性。
比如你在良壤看不到空间是做异形的，要不就是拱，要不就是方，要不就是圆，它都不会存在一种自由曲线型，因为那些形态会让人视觉散乱，就像路易斯·康说，他只用三个形状：方形、圆形和三角形。因为这三个形状是人类的极致，也只有这三个形状创造了人类所有的几何。
当我们在谈论设计的时候，把所有复杂的问题简单化，是我现在一直在做的。但是陈设的艺术本身具有丰富性，需要更多的体验。你眼睛看到的视觉呈现是丰富的，背后的逻辑却很简单，为什么我刚才说三个条件呢？一个是古董家具和中国文化的，一个是来自于自然的，还有一个是国际通用的。国际通用有一个条件，必须坐感舒适，不舒服的椅子我一般很少用，只会把它当成舞台剧的装饰。
许舜英：
我了解你选家具的几个哲学，但是要把这么多维度的东西都放在一起，又让人觉得非常和谐，在宜居性上也是不打折扣的，我觉得这种恐怖的平衡，难度还是挺高的。
琚宾：
都是很重要的balance，设计就是一个编织关系和平衡的能力。
许舜英：
“编织关系”我好喜欢这个形容。
我们编织材料，这个材料和那个材料到一个结合处，因为不能无限延伸，它们一定要对话，设计就要编织一下怎么对话？包括空间和空间之间的关系编织，一个模糊空间和另一个功能空间要交接了，它们相遇了，设计要怎么办？
一切都是和编织关系产生的，设计师做所有的功课都在编织关系和做选择上，包括选择供应商。
许舜英：
我们谈了蛮多的，我还想再谈一个东西。我觉得设计也好，建筑也好，到最后的最高境界是Organic，是时间带来的变化。所以我其实到良壤的第一个印象，我有个感觉，我觉得二十年以后良壤会更美。
现在不管是酒店也好，商业空间也好，好像动不动就要翻新、改造，好像所有的场景都变成一个布景，所有的东西都是被临时搭建的，而且搞不好花很多钱。但其实我常会觉得时间带来的美，时间带来的表情，其实是没有东西能够替代的。
琚宾：
这是我最在意的，对，许老师刚刚你讲这个是我最在意的，在设计的时候，时间它不是设计师要去设定，或者说对抗的。而是因为设计给了它一个可能性。我的空间只有几个要素，第一个是，它必须是向经典致敬的。
第二是以后它会成为一种经典本身。那就意味着这些都要经过时间的锤炼，时间的锤炼就意味它会包浆，我要在院子里种棵树，让它慢慢和我一起变老，这就是我要的。那种岁月留下的痕迹，所产生的这种物理空间沉淀下来的能量，还有物件的包浆，这些都是最美的啊。所以在设计之初，要用到的这些材料和思考，就要让它放到一个更长的时间经受检验，我会设计这一类的空间。
就像我们做寺院、做教堂一个道理。
许舜英：
我真的觉得良壤二十年以后会更美。
琚宾：
对，这些它越用越好，越包浆越好。
我从来不用壁纸和防火板，这是绝对不会用的。因为我认为这些东西都是即时、临时性的，因为化学和工业的复合，形成了一种和人之间不会产生温度的东西。
我只用土木砖瓦石和混凝土，是人类几千年来，至今还在用、以后也在用的，除非有特别大的技术革命，纳米技术来了，房子可以飘到地球上了，除非那个时候。只要结构体系不改变，地球引力不改变，土木砖瓦石加混凝土，永远是人类要与它共存的材料，就用这种最质朴、最经过历史验证的素材。选材并不需要出奇，好像一定要用和别人不一样的新材料，不，你就用那个别人用了一千年的材料，你用出来你的美，那才是最高级的，这是我遵循的。
「嘉宾介绍」
许舜英
良壤品牌首席品牌官
琚宾
设计师
水平线设计创始人
创基金理事
琚宾简介
琚宾 / 创基金理事丨水平线设计品牌创始人、首席创意总监
设计理念
致力于研究中国文化在建筑空间里的运用和创新，以个性化、独特的视觉语言来表达设计理念，以全新的视觉传达来解读中国文化元素。在作品中，将「当代性」 、「文化性」 、「艺术性」共溶、共生，以此作为设计语言用于空间表达。从传统与当下的共通、碰撞处，找寻设计的灵感；在艺术与生活的交错、和谐处，追求设计的本质。在历史的记忆碎片与当下思想的结合中，寻找设计文化的精神诉求。
个人荣誉
二〇二一 AD100最具影响力的国际建筑、设计精英
二〇二〇 TATLER年度文化人物奖
二〇二〇 CIDA生活家·中国室内设计十大年度人物
二〇二〇 年度室内设计成就大奖
二〇一九 AD100最具影响力的国际建筑、设计精英
二〇一八 CIDA生活家中国室内设计十大年度人物
二〇一七 中国设计权力榜100年度设计师
二〇一七 GQ年度设计师
二〇一七 AD100最具影响力的国际建筑、设计精英
二〇一五 「光华龙腾奖」中国设计业十大杰出青年
二〇一五 AD100最具影响力的国际建筑、设计精英
二〇一四 中国设计年度人物
二〇一一 - 二〇一二 中国室内设计年度影响力人物
二〇一一 入选 INTERIOR DESIGN " 中国设计名人堂 "
二〇〇九 - 二〇一〇 中国室内设计十大风云人物
二〇〇九 中国室内设计年度封面人物
团队荣誉
二〇二二 IFI DDA人文类金奖
二〇二一 AD100最具影响力的国际建筑、设计精英
二〇二〇 德国设计奖 杰出室内建筑设计
二〇二〇 首届IFI全球最高荣誉卓越设计大奖金奖
二〇一九 Ahead 全球终极大奖：阳朔Alila酒店
二〇一八 ELLEDECO 最佳酒店设计：阳朔Alila酒店
二〇一七 中国十强室内设计机构
二〇一七 AD100中国最具影响力的国际设计精英（团队）
二〇一五 AD100中国最具影响力的国际设计精英（团队）
二〇一〇 大中华区最具影响力设计机构
二〇〇九 中国最强的室内设计企业
二〇〇九 中国最具价值的室内设计企业
二〇〇九 最佳室内设计公司
二〇〇八 十佳设计机构
二〇〇八 中国最强的室内设计企业
二〇〇八 中国最佳酒店设计企业十强
Review
CASE
琚宾丨冶园 · 永续 MY CASA 2020
▲相关课程：图解探究 / 琚宾设计手法&理念
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精彩回顾
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