八问“老攀”：咨询这条路，到底应该怎么走？

编者按：2021年11月19日，“老攀”李福和与武汉办公室同事交流，同事们提出八个问题，李福和逐一回答，本文为运营管理部宁锦秋整理的速记稿，文字经李福和本人确认，题目为编者所加。

问：你是怎么找到工作的使命感的？是哪几个时刻或者说哪几个人让你坚定了人生的道路？

答：这个问题挺正能量的。

我没有你们想象的那么高大上，我就喜欢咨询这个工作，尤其是跟人交流，我觉得是人生的乐趣。但交流是不容易的，你跟人聊得对路需要两把刷子。如果你对某个事感兴趣，你就会去积累这方面的能力，也会不断地增强使命感。使命感一定源自于你的内生动力，钱是不能解决使命感这个问题的。乔布斯说，如果一个人为了钱而去工作，太可笑了，这话你们听说过吗？乔布斯是神一般的人物，马斯克也是这样的人，但这种人是亿分之一。大多数人应该是先为了钱去工作，但是除了钱，还应该有金钱之上的追求，比钱稍微高一点的追求，慢慢不断强化，你就会热爱自己的职业。

攀成德成立的时候，只有我一个人，也没钱，不像你们现在这么有钱，同事们家里都有车有房，我那个时候什么东西都没有。说实在话，当初做攀成德就是为了赚点钱，解决自己的生活问题。但在做的过程中，我一直坚持一个原则，叫君子爱财取之有道。公司从成立到现在，接每个项目，从来没想拿了钱走人，我们签合同要报我们认为合理的价格，签了合同接了项目，就要拿命去做好。一直以来我们都坚持这么做，当你这么去做的时候，就有人给你表扬，给你掌声，掌声多了以后就会强化你的尊严感。

关于“是哪几个时刻或者哪几个人让你坚定了人生的道路”，其实我没有你们想的那么坚定，我就是在路上走。你们看到的坚定，在我看来很自然很平常，你看到河水一直在那里流，你觉得它是坚定吗？不是的，它就是一种习惯，你们把我想的高大上了。

如果说现在很坚定，那要追溯到2015年。我前面讲到，成立公司的出发点是赚点钱混口饭吃，到2015年，这个目的好像也不那么急迫。做咨询确实很累，我考虑是不是就不做了？做点轻松点的？有一位同事，现在还在公司，当初他应该做了五六年了，他说老李你不做了，我不又得重新找工作？这句话给了我很大的刺激，他的话让我意识到，攀成德虽然是个小公司，但也有该承担的社会责任，还能对社会有一点点贡献。所以我重燃激情，第二年，我写了36篇文章，发了33篇。一年写36篇文章不容易，基本上每周都在想文章怎么写。

至于坚不坚定，有时候是被逼无奈，有时候是自然而然。人在遇到苦难的时候坚持下去往往是被逼无奈，必须要熬过去，继续走下去。至于自然而然，是因为有的人激情澎湃，你看扎克伯格，从Facebook变成元宇宙，我觉得他是激情勃发，但总体来说这种比例低于1%，大多数人做到中途既有自然而然的成分，也有被逼无奈的成分。

问：攀成德希望成为世界二流管理咨询公司，为什么不是世界一流？攀成德要成为世界二流公司，如果一定要选择的话，是选择营业额还是利润？

答：首先，世界一流的定义是什么？大家比较认同的世界一流咨询公司就三家，M（麦肯锡）B（波士顿）B（贝恩）。所以世界二流公司这要求其实并不低。当然我们跟IBM、埃森哲这些公司还有很大差距，我认为未来我们能达到这个水平，大家不觉得丢人吧？

其次，如果我们说攀成德要成为世界一流公司，不要说别人，我自己也觉得是吹牛。我认为我们现在就是世界3.5流的水平；从3.5流到3流，需要15年；3流到2.5流，需要15年；2.5流到2流，需要15年；我们要40到50年才有可能达到世界二流水平。成为世界二流公司并不是说做某一个项目或者跟世界一流公司报价差不多就到了，真正看的是公司的组织能力、人才梯队、内部运营……方方面面。所以要达到这样一个目标，其实还要两代人的努力，并不是那么容易的。现在同事们看到公司有很多问题，各个方面都不是那么匹配，说明我们离世界二流公司还很远。我们认识到这一点，持续坚定这个信念。我们现在请一个谷歌的专家做数字化技术顾问，明年会请一个华为的专家做内部组织管理提升，我们还在寻找不同领域的专家给我们指导。他们都是降维指导我们。我们在“法”“术”层面的不足还可以努力弥补，在”道“层面差距很大。

攀成德将来要成为世界二流公司，要选择的既不是营业额也不是利润，而是我们的交付水平。营业额和利润，不是我们可以直接去追求的，是一个自然而然的结果。公司20年以来从来没有亏损，财务非常稳健，甚至可以说太稳健了。我们把管理水平做上去以后，改进商业模式，不断增大营业额，利润自然就多了，为什么不可以呢？企业就应该赚钱。我们咨询业务是0到1，但1到N我们的能力很差，我们的N非常小，服务不可复制，像苹果的N多大，一个型号的手机就几千万台上亿台对吧？

所以我们产品研发院和培训业务做上去以后，我们的N可能会做到100、150，如果攀成德的咨询业务做到50，我们一定会有效益。

我们正在做调整，也会付出艰辛的努力。我们最开始怎么做起的？从为地方比较好的公司服务开始，慢慢一步一步，从幼儿园水平做到小学水平，到初中高中，我们现在应该到了大专水平。但是我们的量并不大，我们要横向拓宽，1到3、1到5。其实公司做到高端以后，低端业务不是说做不了，而是要把横向拓宽。现在我们的组织管理和人员梯队都还不行，我们要拼命推进数字化，我已经慢慢开始想明白了到底应该怎么去做。拓宽以后公司同样的人可能效率、营业收入会大幅度提升，人均回款多了以后，公司的利润自然而然就上去，你都算得出来。

所以是选择营业额还是利润？我认为两者都不是，首选的是组织能力。组织能力上去了以后，其余的自然而然就上去了。

问：咨询公司最大的资产是人，最大的成本也是人，攀成德有没有过大裁员？

答：攀成德从来没有过大裁员，如果同事中有这个传言，那绝对是误传。但是公司人力资源管理的水平确实不高，导致我们有很多优秀的人员没有留下来，当然留下的也有很多优秀的。

优秀的人走有几个原因，第一是咨询工作实在太累，他不想做了；第二可能是和公司或团队脾气不对路。一个人进公司，他对公司是认可的，否则他不会来，但离开往往是对团队或团队负责人不认可，他就离开了。像我们这样打阵地战的管理咨询公司，活下去还是没问题，所以从来没裁过员。去年初因为疫情不能干活，武汉封城，我们武汉办公室也没有裁员，同事们都是很清楚的，公司从来没有因业务不足裁过员，1%都没有。如果裁掉某个人，是因为他不合格，或者他跟公司文化不匹配，我们公司本来就不大，能裁几个呢？所以没这个说法。对攀成德来说，要裁掉谁不难，就是解除合同嘛，按规矩来即可，而且公司的同事都很优秀，你把他裁了，他还觉得丢面子，也不会要你那几个月赔偿，递个辞职报告就走了，通常攀成德的门外有一堆猎头公司在等着，同事们并不愁找个工作。

虽然公司不会辞退人，但是公司对同事们的要求还是很高的，很多同事还是会有想法的。但各位想想公司要求高，是好事还是坏事？同事们可以思考一下，公司不对你要求高，难道对你要求低吗？比如说，我们写的文章在“设计前沿”、“建筑前沿”发表，审文章的同事说有错别字，你说3个错别字算啥，别人还5个错别字呢，没事直接发。这对你有好处吗？没好处，所以我们同事们应该用一种平常心来理解，或者从常识的心态来理解。客户对我们讲课、对我们咨询的要求都很高啊，公司对同事们的要求只会越来越高。从攀成德出去的人都很受市场欢迎，原因就是我们这种高要求的训练。

一个公司要坚持平等的文化，员工在的时候客观对待他，离开的时候客观评价他，公司不能欠员工，员工也别欠公司。按任（正非）总的说法，你要感谢公司的话，那就是公司给你太多了，当时应该少给一点，其实是谁也不欠谁，最没有负担。给你发工资，买的是你时间，你就该把活干好，这是基本的要求。我这样的讲法可能你们会觉得很奇怪，其实你往深里想就不奇怪，公司亏欠你，公司有心理负担；你亏欠公司，你有心理负担，带着心理负担会过得舒服吗？痛快吗？不会。我跟同事交流，会非常坦率，公司不会对张三好，对李四不好，或者对李四好，对张三不好，因为这样不公平，要一碗水端平；攀成德也不会有什么阶级斗争或者其他的东西，你们放心；我相信有传的，说公司里面有这个那个，很多都是琢磨出来的，大多是没有影子的事。

武汉办公室的离职率有些偏高，我觉得公司的年离职率在20%属于正常。管理咨询公司比其他行业的人员流动速度快，但是我们武汉办公室的流动速度不正常，所以我们武汉办公室文化要弄好，有什么问题要反馈，一定要把离职率降到正常水平，否则我们这个团队没有战斗力，大家收入也不会高。大家想想，如果武汉办公室的离职率到50%，对你没有任何好处，因为高离职率浪费资源，要分摊成本，那就对在职员工收入有影响。公司不能印钱，是不是？所以我们塑造好氛围，对每一位同事都有好处。如果我们同事都是老经验，大家加班加点都不会那么多，而且做出来的东西客户满意度也高，满意度高了以后效率就高，就形成良性循环。

武汉办公室从2018年底成立到现在三年了，做得并不成功，这次我们下了大决心准备调整的，所以大家将承担一个非常重要的使命，就是让我们武汉办公室的氛围更好一些，团队更有凝聚力一些。我在华中科技大学读的本科，武汉是我的第二故乡，到现在我都特别喜欢吃红菜苔，昨天晚餐我点了两份菜苔，一份吃完了又来一份。武汉办公室的规模还会扩大，如果办公室氛围好，人员规模会扩大到50人以上，此外希望武汉办公室能尽快成长出高级别的人。

问：能不能透露一下作为公司董事长，你平时都在忙些什么？

答：首先我没把自己当董事长，你们千万别这么看，我认为我就是一个咨询师，这个董事长是被动上去当的，我年龄大了，公司得有人做老总嘛，我这就是名片上的一个抬头，我怎么打这个抬头嘞？我总不能打个咨询师，就只好打个董事长。你们看我哪像个董事长？我就是一名咨询师，而且我乐于接受咨询师这么一个头衔，因为我热爱这个职业、热爱这个行业、热爱客户，愿意跟同事们在一起探讨问题。

攀成德的老同事一直认为老李就是公司的第一研究员，听说过吗？我们公司研究速度快、深度深、抓到核心点速度最快的，他们一直认为是我。有这么个传说，但是呢，我自己不能这样说。由于老李一直关注研究，最终的结果是什么呢？是攀成德研究水平比较高，但生意没做好。我们公司研究的深度，比国际咨询公司也不落后，但我们的商务能力很落后。

你们看我们哪像别人说的行业头部咨询公司？我们公司商业能力不行，将来就把希望寄托在你们身上，你们一定要学会多打粮食，在公司这个平台上负责任地把生意做好。

我就是个咨询师，别把我看得太高大上了，我生活中最好的状态就是跟人聊天，在聊天里面有一个人所有的阅历、经验、见识。聊得让大家觉得可接受，很真实、诚恳，这非常重要。

问：攀成德理想中的项目经理是什么样的？

答：其实没什么理想中的项目经理，只有更好的项目经理，包括我做项目经理的时候，也不是理想中的项目经理。什么样的项目经理才能算是理想中的项目经理？我相信未来的大家就是。

但是相对好一点或相对差一点的项目经理还是有区别的。相对好一点的项目经理他们和客户沟通得挺好，内部资源用得也很好，项目的把握能力强，不让项目颠过来倒过去反反复复去折腾，这个很重要。

我们有一个“五步法”，同事跟老李做研究，基本上不需要做回头工作。我做事基本上要先瞄准目标想清楚，前面很慢，后面很快，开始叫静若处子，后面叫动若脱兔。我们做咨询项目，没想清楚之前不要乱动手，你动手也没用，你自己都没想清楚，你能说得清楚？你说不清楚客户能听得明白？他听不明白他会接受你？

好的项目经理有一个特别简单的评判标准，那就是项目不拖期。做10个项目，只有1个拖期、9个不拖期的，这样的项目经理一定是好项目经理。如果项目拖期，说明合伙人水平不行，项目经理水平也不行，主要问题肯定不在项目成员。对于公司来说，最大的成本是人力资源投入成本，项目一旦拖期就会增加成本，对公司，对同事的伤害就太大了。

问：作为咨询人员，除了做项目之外，如何可以快速成长？

答：这个问题就是关于咨询师的修炼了。

其实能够让咨询师成长的事情太多了，比如你要积极去参与各种各样的活动，像各种研讨会、多跟客户交流、做好项目建议书……只要是公司让你做的事情，就保持热情去做。

此外就是要把事情做好，公司一直提倡“多不如少、少不如好”。做十件没质量的事情，不如做好一件有质量的事情。现在公司很多部门的工作内容都在减，举个简单例子，你写十篇文章，写了以后语句不通顺，场景不对，打动不了客户，你还不如好好钻研，写好一篇文章。大家可以去翻翻“建筑前沿”、“设计前沿”里发过的一些文章，有些还是很经典的。有行业人士认为攀成德在工程行业是不错的管理咨询公司，从营业收入来说其实我们并不高。

用什么样的心态修炼？我觉得就是学习的心态、接受新生事物的心态、空杯的心态、与人合作的心态、持续成长的心态。我们要相信什么事都急不了。

今天我们看到武汉办公室流动速度快，其实问题不发生在今天，在昨天和前天，更久之前就已经发生了。这个问题不仅仅是武汉办公室的问题，更是我们公司管理的问题，是梯队不够完整、不够成熟的问题，是各方面相互交织形成的问题。最想解决这个问题的肯定是我，但解决问题都是要具备一定的条件的，有些问题也不是现在立刻就能解决的。

各位要承担起解决问题的使命，既要关注个人的成长，也要关注团队的成长，关注公司的成长。公司成长快，个人一定不会成长慢；个人成长快，但公司成长慢，个人也不会真正的快，因为周边的人都在拖着你，我们是一个有机体。比如说一个名校，它一定是学生、老师、教学体系、思想、实验室都是好的，因为好是综合的，一个单因素是不可能让它成为世界名校的。所以我们公司要成为世界二流的管理咨询公司，45年并不算长。为什么一定要在明天就成为世界二流呢？成长的过程本身就充满了快乐。只要我们在进步，这个过程就是快乐的。

我今年54岁了，我对自己走过的过程充满了满足感。很幸运碰上了伟大的时代，虽然我们现在也没什么成就，但我们一直都在一步一步往前走，而且我们还有了成为世界二流公司的这个目标，有几个企业能做成世界二流公司？这个追求真的不算低了。

现在我想的就是希望每一位在攀成德工作过的同事，不会认为在公司度过的时间浪费了他的青春，破坏了他的心情。我们应该共同努力，这不是老李一个人能做到的，我们大家都要为此去奋斗。大家在一起工作过一段时间不是挺好的吗？攀成德应该持续不断输送人才出去，让外面优秀的人才源源不断地进来。我们现在有一批30岁左右的咨询师非常优秀，比40岁的还要优秀，能说、能讲、能写、能做，比我们厉害多了，我在这个年龄的时候水平远不如我们现在的年轻人，这就是我们公司的未来，我们的希望。

其实咨询是一个非常苦的职业，却还有那么多人为此去孜孜以求，为这个品牌、为客户、为世界二流公司的目标去奋斗，我觉得这就挺好了。这么一个小公司怀着世界二流公司的梦想，别人的牙齿都要笑掉，而且我们同事还觉得这个目标低了一点，跟这些充满激情的同事们在一起让我觉得我还是必须要好好奋斗一下的。

问：你的形象跟很多公司的CEO完全不一样，有点年轻气盛，有点老顽童，包括你百度词条上的照片，还是个20多岁的小伙子，是刻意，还是生来如此?

答：首先“刻意”要改个字，是“随意”。公司没有故意去塑造我的形象，我就是路边的野花随便长，没有刻意，所以应该叫“随意”；或者换句话说就是后面那个词，叫“生来如此”；再换句话说，老李可能已经落伍了，没有专业形象。

是不是因为我提到要实现综合办公无人化，所以感觉我年轻气盛？其实我说的是一种趋势，未来公司运营管理要全面实现自动化，武汉办公室到时候都不需要行政人员，这个人员到底是在上海、成都，还是武汉，都不重要，重要的是要做到没有人照样可以运营。将来我们的运营体系的理想模式就是3+3，3个IT人员，3个运营人员。所有的这些东西要尽可能信息化、自动化、互联网化。我也知道这个过程还是很难的，但是我们的要求一定要高于现实，这个就叫做心怀理想。

你怎么觉得我像个老顽童？如果让我自己来说的话，我希望在任何场合、任何环境，任何年龄的人，我都能给他们带去一种轻松和快乐。我希望今天跟大家聊天、吃饭很轻松。给别人带去沉重干嘛？我要感谢你们给我这个词，但是不要传播。如果五十几岁了还像个老顽童，说明我活得很有趣，是吧？不是挺好吗？昨天晚上跟客户一起喝茶，我说你这茶挺好，他说是。我说你把剩下的茶给我，他也没有多少了，就把剩下的茶给我了。他知道我确实喜欢他的茶，不会去占他那点便宜，我们的距离一下就拉近了。我跟谁都谈得来，我跟你们说夸张一点，我跟宠物狗都谈得来。

当然我们同事，也要注意合理的分寸，我跟任何人都会保持合理的距离，我不会跟人亲密无间，包括同事、客户、朋友。你看到老李好像是一个很随意的人，但是我们也还是要保持距离，跟朋友也保持距离。距离能产生美，远了不好，近了也不好。我们相识这么久了，跟老李开玩笑也得掌握分寸，也不能太随意，是不是？过和不及都不好，不及就远，过了又太近。我不希望知道我们每一位同事他做过什么，他心里想什么，我不关心这个事，我只是保持我们正常的交流。你有什么难处跟我来探讨，我可以给你出主意，给你提建议，但是像“张三，你听我的绝对没错，你出了事我负责”，这种夸下海口的话，我是不会说的。

问：你创业这么多年，尽管工作忙碌，但一直保持这么年轻的状态，这么饱满的活力，这么旺盛的求知欲，请问你在工作和家庭之间如何做到平衡？

答：给我唱这么多赞歌，我真没你说的这么好。

“工作这么忙，保持这么年轻的状态”，如果说显得年轻点了，是父母给的，与我无关，我只是没有去伤害它，我也抽烟喝酒，算是伤害父母给我的有机体，但是从心理上我没有伤害它，我努力保持一种问心无愧、乐观、认真工作的心态。我做什么事都会认真，而且我也要求同事们认真。公司的要求是什么？你能力不行出问题，没关系的；你态度不好出问题，这个就很严重。能力不是一天两天能提高的，你说1加2等于3，这个应该是你能力范围之内的；X加Y等于A错了，没有关系，已经超越你的能力了，你能认真去做，把它算错了都要表扬。能力差做不好没关系的，但是你要努力去做，时间长了，能力就上去了。人最重要的就是不要在态度上面出问题，很多人失误在态度上。中国有一句话，“雷公不打笑脸人”，为什么？态度好嘛。所以我真心劝大家，不管你在攀成德工作还是在江湖上混，千万别在态度上出问题。

公司里面有很多很优秀的人，他们都是因为态度上不出问题，变得优秀的。你们女同胞都应该向蔡同学学习。你说她能力有多强？比其他人没强多少，但是工作热情、态度绝对是楷模。我们的价值观是“真、正、恒、信"，"真"是认真、较真以求真，"正"是别走歪路，"恒"是持之以恒，"信"是言必信。你说过的话最后你没做到也没关系，但你拼了命也得去做。

当然也有很多客户对我们不满意，但是我们从来就没有不负责任过。我们的能力可能实在达不到让他满意，但攀成德不能出态度问题。

关于"饱满的活力，旺盛的求知欲"。"饱满的活力"，我其实第一个问题已经回答过了，因为我喜欢这个行当，热爱这个行当，所以将来我们武汉办公室招人，一定要招喜欢这个行当的，如果他不喜欢就劝他最好别做。不喜欢你会做得难受，你何必干这个事？没必要。这叫相互伤害，你伤害公司，公司也伤害你；你伤害这个行业，行业也伤害你。一定要在工作中找到乐趣。如果你做了三个月、做了一年都没找到，赶快离职，对你和公司有好处，对社会也有好处，我自己深有体会。

我也做过很多不喜欢做的事，大学毕业后，我在上海一设计院做结构设计，画图的时候天天很痛苦，画一根线，流一滴眼泪，图没画完，图纸湿了，画了5年。每天进设计院的时候我都很痛苦。后来我辞职了，因为我不喜欢那个工作，离职的时候院长找我谈，他说你伶牙俐齿，要不你到计划经营处去？大家都挤破脑袋去，我说我设计都搞不好，去做经营那不是坑人嘛。

可能你们永远都想不到有一个奇迹，我做咨询以来从来没生过病，没进过一天医院，没吃过什么药，你干你喜欢干的工作，心态轻松，就不会有什么病。我不是以这个来表明我身体有多么好，我只是说因为热爱所以不疲劳，我给你们最大的建议就是一定要去干你自己喜欢干的工作，别把钱放在第一位，你干好了自然而然有钱。我们公司的平均收入不低，我们有横向对比，你做好了，收入不会低的。大家要有这个信念。

武汉办公室跟成都办公室对比，薪酬体系一样的，成都办公室流动率高吗？不高，很低。公司什么时候对武汉办公室有过轻视的话语、心理的伤害、灵魂的质问？都没有。其实武汉办公室一直都是亏损的，但是我们做大武汉办公室的信念永远不会改变，因为我们热爱咨询，热爱工程行业。武汉市施工企业和设计院，全国综合加起来，不是第一就是第二，总归不会排第三，我们为什么不做大武汉办公室？这么多高校，更何况我在武汉读书，对武汉有特别的感情。

关于“旺盛的求知欲”，就是要有一种空杯心态。苏格拉底说过“我唯一知道的是我一无所知”。这就是一种空杯心态，保持一种学习的心态。

读大学时听到一种说法，大学一年级是不知道自己不知道，大学二年级是知道自己不知道，大学三年级是不知道自己知道，大学四年级就是知道自己知道。其实人生不可能进步那么快，大学四年哪有这么快进步？我现在研究这个行业，越研究就越发现自己很多事情看不懂。

关于“在工作和家庭生活中如何求平衡”，我从来就没平衡好过。你们认为我平衡好了，其实我没平衡好。我对家里人其实还是很愧疚的，我除了认真做咨询，别的我都没做好。

能把工作和生活平衡好太难了，估计上帝都平衡不好，我也没平衡好。但我除了爱工作，还深深地爱着家人，我也竭尽我所能，去做我力所能及的事。当他们看到你在努力平衡，对他们也无比热爱的时候，即使你没有做什么，他们也觉得心里很暖和，你做得差一点，他们也不会责备你。所以还是那个话，态度第一。你没做好没关系的，能力不行、资源不行、精力不行……没有关系，他们能理解的，你唯一不能出问题的就是态度，永远记住态度不能出问题。

再举个例子，我们昨天说的是去汉口那边大家一起吃晚饭，由于其他原因，晚上不能一起吃了，我们讲完课就赶过来吃中饭，大家一起聊聊。其实早一点晚一点吃饭也没有多大事，只要觉得老李是一个很诚恳的人，过来确实是想跟大家一起交流，12点、12点半、 1点有多大差别的？但是约的12点，确实要晚到一定要提前打电话。我们不能让别人等，提前沟通，大家都能理解。如果觉得你们等老李天经地义，那就让人不舒服，我这不也伤害我自己的形象吗？我从来没觉得我是老大，我就是一个咨询师，我们都是同事。我保持这样的心态，攀成德一定不会差；如果大家觉得老李高高在上，公司一定不会好。

受访者丨李福和

文字整理丨宁锦秋

内容审核丨赵君华

排版编辑丨王昕玥