直播回看｜Dezeen 独家对话马岩松：百子湾会是中国住宅设计多样性的开始吗？
Dezeen 将与 MAD 建筑事务所合作呈现一系列有关社会性住宅的全球论坛。在今天推出的第一场论坛中，Dezeen 创始人兼总编辑 Marcus Fairs 与 MAD 建筑事务所的创始合伙人马岩松对话，展示 MAD 完成的第一个公租房项目百子湾的细节，并讨论了中国公租房项目的现状，其设计所面临的困境与挑战，以及 MAD 希望通过百子湾项目为中国的住宅设计领域带来哪些新的变化。
在这之后，Dezeen 还将陆续制作推出两场全球论坛。第二场论坛将邀请到在社会性住宅和保障房设计方面享有国际盛誉的建筑大师与马岩松一起探讨社会性住宅在各国的实践。第三场论坛则将邀请社会学家、专家学者、评论员和建筑师一起，讨论建筑设计如何发挥更大的社会性价值。嘉宾名单持续更新中，欢迎大家关注 Dezeen。
以下是本次对谈中的一些精彩文字摘录。
马岩松：当我设计的时候我希望人们路过时能停留下来，能想住在这里。当我把照片放到社交媒体上时，很多朋友问我这是哪里他们都想搬过来住。这不应该只适用于社会性住房。
Marcus Fairs：你提到是北京保障房中心邀请你来设计，他们为什么让你来探索这个新的模式，你觉得这会给未来在北京的社会性住宅的开发设计带来改变吗？
马岩松：过去几十年，我们建了太多私人商品房，他们的开发和设计都是非常趋同的。未来我们需要为年轻人设计更多租赁房，因为房价太高了。租赁房需要提供更多的公共设施，通常它们都很大，所以需要在社区和城市规模之间找到一个平衡。所以我觉得这对政府来说也是一次尝试。目前的社会性住宅采用商品房上的一些不好的标准，居民不满意。大家都认同我们需要为居民创造一个更好的社会性住宅，但这是他们第一次找到像我们这样的建筑师，给我们提供一个机会，同时也是对我们的挑战，因为我们不太做这么大规模的住宅项目。我们很多项目是公共地标建筑。所以这是一个新的挑战，我们也愿意去尝试。
Marcus Fairs：我了解现在项目基本已经住满了，那么居民的反馈如何，他们满意吗？
马岩松：我们有个纪录片团队留在现场让我们能保持与居民的交流。居民的反馈很多样。一些人很喜欢，有老人也有年轻人。老年人更多一些，因为他们长时间呆在家里，他们很喜欢这种社区氛围，而年轻人早上出去上班，晚上才回来。但第一层的商业空间还没完全入住，因为政府需要考虑如何运营这些空间，因为通常他们不参与运营这么大面积的商业空间。现在我在帮他们引入一些公共服务和文化项目，我觉得这很重要。还有一些反馈，比如上次我去到项目地，向另一名设计师做介绍时，我说这是一个开放社区，当时正好有个居民坐在我们旁边，他说隐私问题怎么办？安全问题怎么办？我说，即便有围墙你还是会有安全隐患不是吗？并不是说我们没有考虑到安全方面的设计，比如在第二层我们设计了一道安全门，所有的电梯间都有人脸识别。现在疫情期间，很多楼栋都安装了人脸识别，这样他们就知道你是不是这里的住户。所以我觉得我们用了另一种方式解决这些问题，但不清楚他们是否能够适应。他们还问第一层的街道是属于居民的还是公共的，我说是公共的。我确实看到了一些问题，这也是很好的经验，我们可以让这个社区案例作为推动社会性住宅方面研究的讨论的契机。
Marcus Fairs：住在这里的居民他们是北京人吗，还是从外地来的？什么样的人住在这里，是年轻人还是老年人？
马岩松：现在大多是是北京本地人，或是外地来北京念大学的人，毕业后选择留在北京。但主要还是本地人。有意思的是很多老北京人他们过去住在胡同四合院，但现在这种住宅已经很少了，而且很贵，很少有人能负担得起，所以他们不得不搬到高楼里居住。一些人曾经住过高楼，还有一些没住过，他们就会拿现在的房子跟之前他们住的房子做对比，就是那些四合院。这很有意思。在四合院，他们有私人空间，也有自然景观，有邻居，有社区。传统的北京住宅其实非常重社交，非常宜居，但密度太低了。所以这也就是挑战所在，你得能够容纳更多的人居住，并且让他们住得更好。
Marcus Fairs：你和北京保障房中心如何确认这种模式是可行的，如果证明它可行，今后会推广更多这样的项目吗？
马岩松：我们在做这个项目的设计时，其实也对当前的一些政策做出了挑战。按照现在的规定去做这个项目会是很难实现的。比如，我们在第一层有街道，在第二层有绿化。那该如何计算绿化率。一般情况下二层的绿化是不计在内的，即使计算也是很小的比例。但事实上我们提供了很多的绿化，比正常要高出许多，但它们都在第二层，那该如何计算。所以未来政策必须要根据具体项目做出调整，才能吸引更多类似的项目。我们都知道提供更多的公共空间肯定是好的，但是如果你把这些公摊面积都计算到总体的GFA中，效率问题怎么办，如果效率低，居民就不满意，他们喜欢更大的个人空间，小一点的公共空间。所以我们得想办法说服政府改变现有的规定，只计算住房面积，不计算公共空间。所以这些都在推进的过程中，我认为这也是政府希望通过这个项目所实现的目标之一。
Marcus Fairs：你在巴黎也做过社会性住宅项目，和北京这个项目比起来有何不同？社会性住宅在中国和在西方或者说在欧洲相比有什么不同？
马岩松：我们刚在巴黎完成了一个项目叫UNIC。这是个一半一半的建筑，我们在一个基台上建了一座高楼，另一座高楼则是由另一个建筑师完成的，好像还叫不同的名字。所以就有两个高楼分享同一个基台，其中一个是社会性住宅，另一个是商品房私人住宅。政府对每个地块都进行规划管理。这其实是个很大的项目，好像有八个不同的地块，我不确定或许是五个。有10个建筑师分别在这五个地块上工作，总共有5个社会性住宅楼和5个商品房私人住宅楼。这样不同的人生活在不同的楼层，共享一个基台，共享第一层的公共设施和街道。我觉得这是巴黎政府希望通过这个项目鼓励不同的人住在同一个社区，分享城市空间。
Marcus Fairs：你提到人们担心这个开放项目可能带来的安全问题，这在中国是个问题吗？
马岩松：我觉得这主要是个心理层面的问题。这是有关公共与私人层面的问题。一些人希望挤压公共空间，这样他们私人空间就能更大一些。但在这个项目中，我们希望模糊两者间的边界。当然你的房间是私密的，甚至可以把走廊和电梯也变成私密的，但我们希望能将公共空间更好的融入，这样人们就能彼此见面。所以我们的目的不仅仅是为一些人提供空间，而是将人们聚集起来，这样他们在心理层面也能感到希望与他人交流。当你住在大型社区，你得遇到他人，你得与他人互动和沟通。
Marcus Fairs：你提到这个项目90%都是预制的，让整个项目的成本降低。那么这个项目和北京其他的社会性住宅相比的成本如何？
马岩松：我觉得是差不多的。他们提出了一个社会性住宅的固定预算，我们是不能超额的。在这个方案出来之前，我们还提出过好几个方案。我们的设计流程是需要平衡艺术、功能与技术。而在这里我们不得不放弃很多想法。最后，我们觉得开放、自由、街道、绿化，这些要比让项目看起来艺术化更重要。不过它也可以是艺术化的，看起来和其他的商品房很不一样。一开始我给他们展示了那种带有金色马车的欧式风格。我觉得我们需要通过简洁的建筑让人们感受到生活是美好的。所以你看到这个项目的是很简洁的。
Marcus Fairs：你提到你为这个项目做了很多有关社会性住宅的研究，你都做了哪些研究，这些研究如何影响到最后的项目？
马岩松：我们参考了欧洲、日本、美国和中国的项目。我发现在日本，他们的房子都比较小，而管理也相对松，因而他们的社区住宅就很有趣、很独特。单户家庭的房子都是一样的，所以很多知名的日本建筑师能设计住宅杰作，这非常有意思。但在其他国家和地区的社会性住宅就很简单，有时甚至是简陋。当你为很多人设计房子的时候，你得关注到每个人都是不同的。他们有不同的性格。如果你不关注这些特点，就会是很难的。谈到人性，人性就是要包含不同人的特点。所以我觉得社会性住宅不应该成为一个普通的住宅，但我发现现在的社会性住宅都很普通，很基础。它们为人们提供了居住空间，但并没有考虑到人们的情感需求、精神需求和社会需求。我还发现很多社会性住宅让自己看上去很高级、很商业化，当然它肯定造价更高，看起来也会比别的社会性住宅更好看。但根本上，它们还是不够特别。因此我提出这个问题，对居民而言，住在这个社区最重要的是什么？这也就是为什么我们要做这个项目并试图回答这个问题。
Marcus Fairs：你在其他国家有看到好的社会性住宅项目吗？你觉得它们好在哪里？
马岩松：印象很深的是在日本，Sanna设计的一个很简约的墙面。我不太记得是在哪里了，墙面是简单很薄的一层坯板，将楼梯建在外墙上，非常美观优雅的项目，更重要的是他们在外观上很简单，但内部的户型很丰富。有不同的户型能满足不同的用户，楼梯被当作公共空间，这是个好项目。
Marcus Fairs：这个项目与你之前所做的其他项目有什么关系？和一些私人项目是否有些相似性？
马岩松：我不太确定。我们设计过很多花园，所以我们通常会在项目中引入很多自然元素。有时我们把建筑视为自然景观。应该是有些联系的。但在这个项目中，空间布局是与社会关系紧密相关的，所以这一点是新的。最近，我们又做了一个新项目，嘉兴火车站。这是个地下的火车站，我们保留了地面层的历史建筑，我们称这个火车站为森林中的火车站，因为我们在地面层种了很多树。还有一个场馆，我们将所有的场馆设施放进如同火山的建筑形态中，你看到的就是完整的景观形态。我希望在不同的项目里，考虑到普通人的行为和感受。尽管通常场馆就是用来演出比赛，但我们将这个环境变得更放松，更适合日常使用，甚至是有些艺术化的，就好像是所有人都能欣赏的地貌艺术。我觉得所有这些公共空间、住宅、公共文化项目，情感与精神质量是关键。它们不仅仅能将人们聚在一起，在中国这很容易因为我们有很多人。所有的空间都得到使用。我觉得更重要的是人们来到这里，你可以为他们提供什么。我觉得理想是人们可以和其他人交流，探索他们的内心及周围的自然环境。我觉得这才是优质的公共建筑。
Marcus Fairs：你提到中国城市以及全球城市对住宅需求的增长，你觉得未来城市会是怎样的？我们该如何为人们提供更高标准的住宅？现在你已经完成了这个项目，那你觉得城市可以做些什么，作为建筑师，在为所有人提供优质住宅方面可以做些什么？
马岩松：当然我们需要设计开放、平等和自由的公共空间，这样人们才会来这里住，不会感到压力。这是第一步。第二步，就像我之前所说，这就好像你读一本书，故事非常精彩，但更重要的是当你读完这本书它能给你留下什么。我觉得城市空间和建筑应该像一本好书。可以提供空间、功能设施、好的住宅，但还有什么？我觉得这才是建筑的本质，让人们感受到美观、舒适，能得到启发。我觉得应该人性和精神生活的质量是关键。这就需要设计师全心投入项目中。我觉得我们能参与这样的项目真是很好的经历，我们可以与普通人见面对话，这让我们觉得我们可以做些什么，能改变他们对空间的反应以及他们如何与他人互动。所以我觉得情感质量是关键。
Marcus Fairs：你提到在百子湾项目中，政府还没想好怎么出租首层的空间，那当项目完成后，居民可以在社区内购物吃饭吗？把社区变得自给自足是有意为之的吗？还是说人们还是需要搭乘公交，走路或是骑车去超市或电影院。这个项目有多自给自足？如何才能帮助人们拥有可持续的生活方式？
马岩松：一开始，政府要求首层有一定比例的服务设施，而我们最后提供了大约是要求的十倍。所以我们试图提供更多服务设施，它们不仅可以服务社区内的居民。我们提供比要求更多的服务设施的一个原因是，客户可以以更低的价钱管理这些空间，因为他们可以以更低的成本拿到这些空间。其次，你可以吸引其他社区的人也到这里来。我发现，在北京，很多商业街作为公共空间是很成功的，因为人们来到这里不仅仅是消费购物，而是喜欢这里的氛围。我们在这个项目里也试图这样……大概有更多的公共和文化空间，不仅仅可以服务社区的居民，而是可以辐射更广的人群。
Marcus Fairs：所以，人们可以来到这里，其他社区的人也可以享受这些服务是吗？
马岩松：已经是这样了。很多人知道这个地方很特别，他们来到这里，发现一些商业空间还没有开。我觉得它会成为一个目的地。
Marcus Fairs：一个很大的原因建筑师不太参与社会性住宅，我估计是费用不高。在这个项目中你有获得可观的费用吗？
马岩松：老实说我不太清楚。但我估计应该不太多。我们做这个项目的很大原因是当地政府向我们发起挑战。这个负责人甚至到我展览开幕的现场，我向她展示了那些具有艺术感的模型，她说“这些模型很好看，但如果你不做社会性住宅的话你就不是好建筑师。”我知道很多优秀的建筑师做过社会性住宅，比如Le Corbusier和Marcel Breuer。 所以我把握住这个机会。我觉得如何居住在任何地方都是个很大的话题。有时候人们觉得我们就是做地标建筑、文化建筑，所以这个项目是我们愿意接受的一个挑战。
Marcus Fairs：线上的观众有几个问题。项目完工后，政府会负责对项目的维护吗？社区看起来很漂亮，我不希望它和许多其他的社会性住宅那样因缺少管理变得破败。
马岩松：是的，他们有一个管理团队。目前还不错。作为建筑师，我们在社区方面参与也很多，我们也会组织艺术活动，比如上个月，我们办了个摄影展。我们安排一个常驻现场的摄影师，记录社区和居民，展览很不错。人们有很多互动，增进了他们和社区的联系。当他们对空间有归属感，他们也会更爱惜空间。
Marcus Fairs：来自Youtube的另一个问题，花园怎么办？浇灌系统怎么办？如何确保绿植得到养护？你是如何挑选绿植的？你的事务所会参与这些吗？
马岩松：是的，景观方面我们的预算也不是很多，我记得大概是800元一平方，反正是很低的。所以我们选的绿植是那些你在北京大街上经常能看到的，而且维护水平比较低的。
Marcus Fairs：最后一个问题，你觉得巴黎的项目在中国行得通吗，或者反过来，北京的项目在其他国家可行吗？
马岩松：我觉得最大的区别在于，在巴黎，项目规模要小很多。在那个项目里，我们有八个建筑师在一起工作，每个建筑师负责不同的楼栋。所以在一个社区里，你看到建筑是很多元的。但在中国，项目开发的规模是很大的。所以我在想，如果我们在这个项目里邀请更多建筑师一起来参与设计会怎样？可以让街道和城市感更真实，而现在你看到很多建筑看起来都很相似。我觉得答案是我们应该互相学习。在巴黎，我们会参与很多工作坊，他们会先定好建筑师，再去决定方案。所以你得与社区居民、规划师、历史学家等很多不同的人沟通。然后当你开始设计的时候你就对这个社区很了解了。所以在中国是很不一样的，这里推进的速度很快，你只有很短的时间去反应，所以我觉得应该互相学习。
业主：北京市保障性住房建设投资中心
施工图设计：北京市建筑设计研究院有限公司
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